|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
1 | | #1 |
Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
||
Просмотров: 44251
|
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Здесь рассматривается метод определения расчетных длин колонн многоэтажных рам путем вычисления форм потери устойчивости, пригодных для определения расчетной длины стойки каждого этажа рамы.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Здесь показано многообразие подходов к определению коэффициентов расчетных длин, а также предложен вариационный метод вычисления коэффициентов расчетных длин с учетом пластического перераспределения изгибающих моментов в конструктивных системах.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Предлагаемый подход к определению расчетных длин элементов в составе рамных конструкций не только упрощает расчетные операции проектировщиков, но и приближает их к понятию существа явления потери устойчивости элемента в конструкции.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Суть метода:
для определения расчетной длины каждого стержня кроме наименее устойчивых стержней следует рассмотреть раму, загруженную всеми нагрузками, определившими критическое состояние, уменьшив последние на ~1%, и считать их постоянными. Кроме того, к концам стержня следует приложить две силы, направленные вдоль его оси или перпендикулярно к ней, и найти нулевое значение определителя, считая возрастающими только эти силы. Это будет критическая нагрузка для рассматриваемого стержня (критическое значение параметра Fкр). Коэффициент приведения расчетной длины мю определим из формулы мю=пи/Fкр. Последний раз редактировалось румата, 09.09.2022 в 23:35. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
![]() Цитата:
Тогда, когда бОльшая часть сжатых элементов рамы подбирается по предельной гибкости. В таком случае использование геометрическую длины вместо расчетной приведет к очень зыбкой и не очень безопасной конструкции. Совсем так не считаю, с чего Вы взяли? |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Всё до безобразия гораздо проще. Чтобы получить истинную расчётную длину по лирам/скадам надо загрузить схему так, чтобы сила в каждой стойке N = 1e-10*EI
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Возможно. Только как практически это до "безобразия простое" загружение приложить к каждому из сжатых стержней в составе многоэтажной рамы?
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Элементарно. В первом приближении прикладываешь узловые силы по верху. Затем корректируешь.
К истинному распределению нагрузок не имеет отношения. Главное добиться одновременной потери устойчивости всеми стержнями.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Тогда покажите пределы точности такого подхода. Можно попытаться посмотреть у Корноухова (не помню, есть ли эта информация для такого метода) или просто решить тестовую задачу по программе и вручную. А то получается:
"Один утверждал Нам открыта дорога На много, на много лет Второй отвечал Не так уж и много Всё дело в цене на билет" (c) Конечно, но об этом говорили именно Вы ![]() Цитата:
![]() На основании Ваших утверждений типа "нет и не будет" ![]() ----- добавлено через ~5 мин. ----- Тут бы авторам программ подсуетиться и сделать опцию "Расчёт на устойчивость по внутренним усилиям", которые можно было бы задавать как по РСН, так и вручную. Давным давно именно так было реализовано в программе "Рама" В. Поляка (ударение на первый слог). |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Я хотел сказать, то Вы слегка заблуждаетесь принимая за абсолютную и безальтернативную истину расчетные длины, вычисленные в предположении "вынужденной" потери устойчивости стержня. И зачем-то спорите с простой аксиомой о независимости расчетной длины от величины нагрузки на стержень (хоть в составе рамы, хоть полностью изолированного), положенной в основу всех нормативных расчетов на устойчивость.
Цитата:
Но я не призываю разделять рамы на эквивалентные ячейки всегда. Это далеко не самый рациональный способ определения расчетных длин. Я призываю определять расчетные длины исходя из принципа равноустойчивого состояния всех стоек, сформулированного Корноуховым. Потому, как именно из такой предпосылки будут получаться пригодные для любых проверок по СП, не зависящие от нагрузок, расчетные длины. Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- Тогда это как угодно получится, только не "элементарно". Последний раз редактировалось румата, 10.09.2022 в 12:01. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 320
|
А как мне эту способ обосновать эксперту, начальнику и коллегам? "Общее место" должно быть четко описано и регламентировано.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Давно ждал подобного вопроса
![]() ![]() А вообще, согласно ФЗ 384 обосновать механическую безопасность можно одним из трех способов: - нормативным расчетом - натурным экспериментом - результатом научного исследования Я предлагаю результаты любого способа или метода определения расчетных длин верифицировать на результатах нормативного определения расчетных длин по СП 16.13330. Такой сравнительный анализ и будет обоснованием любого из предложенных способов. Т.е. совпадает или близко к СП - рабочий метод. Сильно не совпадает - сомнительная пригодность такого метода. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
А чего его искать? Считайте по программам, а результат оценивайте по нормам, Корноухову, Раевскому, Диннику, пособию ЦНИИПСК. |
||||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Ну и что что приближенный. Нам точных и не нужно, нам нужен метод близкий по результатам к нормативному. И да, нормы допускают уточнение значений расчётных длин при разных продольных силах в стойках системы, но только в целях экономии материала, а не получения "космических" расчетных длин для слабонагруженных элементов. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Вот об этом и давайте говорить. Какой метод проще, точнее и эффективней в каждом конкретном случае при ежедневном проектировании. ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Да основа теории расчёта на устойчивость принципиально одна и та же, описываемая дифференциальными уравнениями с обязательным учетом силовых факторов. А метды решения - те да, достаточно разнообразные. Их наиболее подробные описания можно найти у Корноухова Н.В. и Вольмира А.С.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Это не формат форума. У меня на курсах данная тема "тянет" на 150 страниц. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
![]() ----- добавлено через ~2 мин. ----- Нет теории вычисления расчетных длин пригодных для нормативных проверок. Просто не нужно путать теорию расчета на устойчивость с методами вычисления расчетных длин. Это не одно и то же. Совсем. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Мы понимаем, секретами курсов на базарной площади делятся только... не совсем разумные люди. ![]() Последний раз редактировалось румата, 11.09.2022 в 13:18. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Расчёты и проектирование строительных конструкций Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 387
|
Цитата:
Цитата:
![]() Последний раз редактировалось Yu Mo, 11.09.2022 в 17:24. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
Про приближенность и ошибки:
8.1.3 При подборе сечений стержней выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения. (Это то, что дает скад). При практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормативных документах используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках. Применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом. (Это уже не скад, а метод принятый в нормах). 8.1.4 В СП 16.13330 значения расчетных длин стержней для различных систем приведены для наиболее неблагоприятных случаев нагружения и работы системы, т. е. с некоторым запасом. (Т. е. метод норм упрощен за счёт ошибки в запас). В настоящем своде правил приведены расчетные схемы для определения и уточнения значений расчетных длин на основе учета действительной работы системы и схемы загружения. Расчетная длина стержней одной и той же системы различна при разных сочетаниях нагрузок. При проектировании значение расчетной длины следует уточнять в соответствии с тем сочетанием нагрузок, при котором выполняется подбор сечений стержней. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Цитата:
Куда катится мир?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- Это не глупость, это набор вырванных из разных контекстов и не связанных между собой логически фраз. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Перевожу, с русского на русский:
8.1.3 В целом все верно сказано, но понимать это нужно не в смысле того, что скад так считает, а в смысле того, чтобы проектировщик так составлял расчетную схему, что бы она наиболее близко соответствовала реальности действия нагрузок (например сжатые элементы не становились растянутыми потому, что проектировщик не учел последовательность монтажа и раскрепления) и формы потери устойчивости (чтобы проектировщик нечаянно не стал определять расчетную длину по форме не соответсвующей действительной потере устойчивости конкретного стержня). 8.1.4 Здесь уже логическое противоречие. Если "В СП 16.13330 значения расчетных длин стержней для различных систем приведены для наиболее неблагоприятных случаев нагружения и работы системы", то уточнять расчетные длины есть смысл только в двух случаях: - с целью уменьшения расчетной длины для слабонагруженных элементов ради экономии стали - с целью проверки расчетной длины (вычисленной по нормативной методике "взапас") элемента наиболее ответственного за потерю устойчивости всей рамы, что бы вдруг не получилось так, что расчетная длина полученная при фактическом распределении нагрузок в раме оказалась большей для такого элемента чем определенная по СП. Во всех остальных случаях получается бессмыслица. ----- добавлено через ~1 ч. ----- Цитата:
А вот те, кто разрабатывал "стальной" СНиП вложили в понятие расчетной длины схожее, но обобщенное понятие расчетной длины исходя из минимума критической силы рамы при произвольном распределении сжимающих нагрузок в стойках рамы. И которое всегда годится для проверок ПГ. О том, что такая расчетная длина не зависит от нагрузки говорит, кстати, не только Геммерлинг. Да и зачем ей зависеть от нагрузки? Она и так учитывает все возможные нагрузки. Из всего этого можно сделать вывод, что расчетная длина по Лейтесу это длина для конкретного расчетного варианта загружения стоек рамы. А расчетная длина по СП это "огибающая" расчетная длина, не зависящая от нагрузки. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Вот для ступенчатых колонн формулы Лейтеса как нельзя кстати. С ограничениями, конечно. У ступенчатой колонны нет подкрепляющих ригелей. Иначе такая колонна стала бы рамой. И к такой колонне трудно применим принцип равноустойчивости. Последний раз редактировалось румата, 11.09.2022 в 20:44. |
|||
![]() |
|
||||
Зачем? Всё написано вполне чётко и конкретно: считается поэлементно, точный метод предполагает учет геометрии, жесткостей, типов сопряжения элементов и распределения усилий. Нормы предлагают упрощенный метод без учета разности усилий в элементах. Казалось бы бери и пользуйся, но довольно часто встречаются схемы, которые не описаны и СП 16, ни в СП 294
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Нет никакого точного метода по определению норм
----- добавлено через ~1 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Но вы эту корректировку все равно понимаете по-своему. Для малонагруженных не уменьшать, а увеличивать расчетную длину. И это увеличение считаете точным методом. |
|||
![]() |
|
||||
Табличные формулы формально предназначены для расчёта равнонагруженных стоек - именно так показано на схемах. Учет разного уровня загружений производится с помощью дополнительных методик. Прямой не предусмотренный нормами случай - это, например, однопролётная рама с одной жестко опертой, а другой с шарнирно-опертой стойкой. Стойки соединены шарнирным ригелем. А про системы, требующие расчёта на устойчивость второго рода - в нормах вообще ни слова
![]() А Вы отткуда знать можете ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
![]() ![]() ----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
Дополнительных это каких конкретно? Пока знаю только одну "методику" - расчет на устойчивость в скаде, который не уточняет расчетные длины полученные по СП, а полностью их изменяет(кроме одного единственного стержня) и делает непригодными для проверок по гибкости. |
|||
![]() |
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,322
|
Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- А что пишут ф части 6 ст.15 384-ФЗ ? Последний раз редактировалось olf_, 12.09.2022 в 08:55. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Ну а как иначе может быть? Вот посчитали мы расчетные длины стоек рамы по СП. Получили, к примеру, мю для нижних шарнирноопертых стоек ~2.2, а для верхних и средних ~1.1. Затем из-за разнонагруженности стали "уточнять" эти значения скадом. Науточняли так, что мю нижних стали в диапазоне от 3,5-2,1, а верхних от 3,5 до 5,8. Почесали затылок, и на основании пункта 8.1.4 СП 294 приняли эти "уточненные" значения в поэлементный расчет по СП 16, но там нас ждал всем известный сюрприз с ПГ. Потом почитали Перельмутера со Сливкером и начали писать гневные письма в ЦНИИСК, мол срочно меняйте методику определения расчетных длин или добавляете доп. методику определения расчетных длин при проверках по ПГ, потому, что мой наиточнейший из уточняющих расчетов по скад дал такие значения расчетных длин, что ваша проверка по ПГ не стала проходить. А в ЦНИИСКе читают это "рацпредложение" и удивляются. Зачем еще одна дополнительная методика, если нужно было без всяких "уточнений" принять изначальные мю по СП и не морочить ни себе ни ЦНИИСКу голову. ----- добавлено через ~9 мин. ----- А что, по контексту всего того сообщения не понятно, что расчетные длины обосновывались и будут обосновываться значениями полученными в результате расчетов по нормам (хоть обязательными, хоть добровольными), а не скадовскими "уточнениями"? А вообще все зависит от "упоротости" эксперта, который может затребовать СТУ по старой привычке. |
|||
![]() |
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,322
|
Цитата:
Напысано об одном и том же но в разных ключах Дальнейшее развитие тем про расчетные длины и предельные гибкости способствует возврату СП 16.13330 (или его частей) в обязательный перечень |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Например В СП 16 это пункты 10.1.2; 10.3.6; 10.3.8, а в СП 294 это пункт 8.2.3. Не уверен, что вот так с ходу вспомнил все, но и этого вполне достаточно, чтобы показать, что нормы степень загружения всё-же учитывают. Цитата:
![]() Цитата:
И правда, как это я сам не догадался ![]() Вообще же использование норм, вопреки заявлениям их составителей, не всегда пойдет в запас. "Но это уже совсем другая история" (с). |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Точность, как мне кажется, тут вообще непричем. Точностями мериться можно, если ищется одна и та же величина.
А здесь ищутся разные "расчетные длины". Разные - потому что в СП нет определения расчетной длины. А есть указания "как определять". А что в основе этих "определений", неизвестно. Вот что такое "...но не более 3-х"? Это из какой теории/методики? В самых началах расчетная длина сжатого стержня - это приведение АВТОНОМНОГО сжатого стержня с разными ГУ к длине эйлерова стержня - как бы простая геометрическая аналогия. А все иное - это "обрезание" и "корректировка" в связи с тем, что для проверки устойчивости отдельного элемента из сложной конструкции вот это "приведение к длине эйлерова" не годится априори - элемент же не автономен (в тч. даже если механически изолирован шарнирами), для учета влияния на его устойчивость всей системы рассматривается геометрическая аналогия в составе конструкции. И самым естественным образом получается, что недогруженный элемент ставится на один уровень с предельно загруженным. Т.е. АВТОНОМНЫЙ запас слабонагруженного не может быть оценен из определения - устойчивость системы. Ты же вроде пытаешься оценить АВТОНОМНЫЙ запас каждого в системе - ты ищешь Мю "поточнее". Для этого нужно поменять определение, что есть расчетная длина элемента В СИСТЕМЕ. Вернее не поменять, а выработать. И вписать в СП.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 12.09.2022 в 10:42. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
Хорошо - мю не зависит от нагрузок. Но скаду нужны нагрузки для расчёта устойчивости. Можно ли сформулировать некие принципы загружения модели, чтобы получить мю по нормам? Т. е. чтобы не анализировать эквивалентные ячейки, а загрузить как-то хитро и получить искомое. Ну, например, если многоэтажная рама, то загрузить все стойки так, чтобы сверху до низу в стойках были одинаковые продольные силы.
Последний раз редактировалось RsAs, 12.09.2022 в 11:05. |
|||
![]() |
|
||||
Кроме геометрической аналогии имеется и физическая, более общая и универсальная на мой взгляд, которая состоит в следующем: всегда будет существовать теоретический шарнирно-опертый стержень длиной, равной lef=μ*l, нагруженный сосредоточенной сжимающей силой (стержень Эйлера), для которого критическая сила будет равна критической силе для рассматриваемого элемента. Такое по смыслу определение дал в своё время Ф.С. Ясинский, оно же присутствует, кажется, в СП 294. Например, это определение позволяет легче понять потерю устойчивости положения, когда стержень получает недопустимые перемещения, оставаясь прямым.
|
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Ну пусть +физ.
Но запас стержня в составе системы в смысле устойчивости самое себя - не запас стержня в смысле устойчивости системы.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
Или такой вариант хитрого загружения: определить при какой продольной силе выбранный стержень теряет устойчивость, если сжат только он один в каркасе. Выполнить это для всех стержней. Затем загрузить каркас так, чтобы стержни были загружены найденными продольными силами.
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
А откуда знать, что там по нормам для вот этой схемы и для этого нагружения, если нормы НЕ РАССМАТРИВАЮТ такой случай? Я же говорю, нужно иметь базовое определение, что есть мю по нормам. Я думаю, такого нельзя найти, т.к. в нормах несистемный "подгон" мю. Вот КАК надо (применительно к Вашему вопросу) нагрузить ТАК, чтобы для верхней ступени все время получать Мю=<3? Да никак...просто слепо ввести в расчет условие нормы "Мю=<3". ----- добавлено через ~1 мин. ----- Цитата:
![]() ![]() К слову, я думаю, что вот такие Мю самое то для проверок по ПГ (если не считать самой лучшей проверку ПГ по физдлинам ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ).
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 12.09.2022 в 11:28. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Думаю, что нет - я просто видел этот проект не имея к нему никакого отношения. При такой схеме жестко опертые колонны должны были иметь расчётную длину существенно большую, чем по обычному варианту. Для шарнирно-опертых колонн экономию, конечно, можно было получить, но все колонны в проекте были приняты одного сечения, что конструктивно вполне обосновано. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,152
|
наверное, нормы "смотрели" все источники, упомянутые выше
и пришли (не только в СП , но и в СниП) к окончательному выводу (в некоторых случаях в запас) уравнительно для всех схем (для "румата") да, конечно, все можно рассмотреть и в отдельности, смысл? а как с унификацией?, можно "разобрать" и по высоте участков стойки) скорее, думаю, это больше академический интерес, а не практическое применение, хотя вопрос интересный ----- добавлено через ~10 мин. ----- ) хотя, конечно, для меня не всегда понятно значение эйлеровой силы (и мю), когда сила сжатия в сечении заведомо ниже эйлоровой (в разы), пускай даже , если есть момент( Последний раз редактировалось nick.klochkov, 12.09.2022 в 14:12. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Проблемы конечно есть, большинство стержневых МК-схем можно достаточно быстро смоделировать и просчитать в МКЭ, если бы не Мю для проверок. Вот на них приходится буксовать, отыскивая их среди мутной жижи норм.
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Если бы можно было обходится этим калькулятором всегда, не было бы проблем. Но в реальности рамы далеко не всегда плоские с ортогональным примыканием ригелей. И в таких случаях, действительно, появляются проблемы. И их никто сам себе не создает. А решать их нужно уметь в соответсвии с нормативным подходом по определению расчетных длин.
----- добавлено через ~5 мин. ----- Нет, "поточнее" ищет IBZ, и не "автономный запас" каждого в системе я пытаюсь оценить, а получить с помощью МКЭ расчетные длины, в предположении равноустойчивости стоек для пространственных рам. Т.е. точно таких же, какие нормами определяются только для плоских рам или пространственных, но исключительно с ортогональным примыканием ригелей. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 320
|
Кстати, нормотворцы подправили втихую приложение Д СП.16.13330.2017 в худшую сторону(в запас) относительно версии 2011 года. Это точно касается устойчивости колонн из плоскости. Запас, по моим прикидкам, составляет около 5-7% относительно версии СП 2011г. Кто-нибудь сравнивал таблицы в приложении Д?
|
|||
![]() |
|
||||
Да не один IBZ, но и сами нормотворцы, которые прямо об этом говорят, но на это некоторым из участвующих в дискуссии наплевать.
Не знаю уж какой раз: метод конечных элементов (разновидность метода перемещений) есть точный общепринятый метод расчёта систем на устойчивость. К предельной гибкости этот расчёт никакого отношения не имеет. Нету никакого метода ИБЗ. А метод СП может давать и заниженные значения расчётных длин. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Цитата:
![]() Может конечно. Для консоли поддерживающей шарнирноопертую стойку точно может. Сэтим никто не спорит. Но этот случай скорей исключение из правила, т.к. рамы, требующие не простого правильного определения расчетных длин, обычно проектируются с жестким сопряжением стоек с балками. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Цитата:
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~7 мин. ----- Очередная банальность. А их надо "ловить"? Формулы СнИП дают вполне надёжные результаты.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. Последний раз редактировалось Бахил, 12.09.2022 в 17:54. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Ладно, больше не буду (раз, наверное, уже в сотый) . Буду слушать "умных дядей" ... и делать по своему ![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Скажем, Лейтес - это не поэлементная проверка, а поэлементное ПРИВЕДЕНИЕ к Эйлеровому стержню. Лейтес решал группу задач без привязки к нюансам дальнейшего использования своих результатов в инженерных целях. Т.е. это чисто РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ в их правильном классическом понимании. Это - упругие расчеты. Их кстати воспроизводят и линейные расчеты в КЭ-программах (только там надо бить почаще, чтобы сработало правильно, и еще есть нюансы при неплоских моделях).
В СП то же самое, но с последующим обрезанием, исключением и т.д. Например, симметричная рама однопролетная. Усилия в обеих колоннах равны. Лейтес и СП дают одинаковый результат - задача и решение же одни. Т.е. те же дифуравнения, те же допущения малости выгибов и прочая обыкновенные классические Гуко-вещи ![]() И таких моментов в СП полно. Например мю=3 для верхней ступени - как бы признается, что мю должно быть больше, но таки НЕ БОЛЬШЕ какого-то "с паталка" значения 3. Это все - издержки метода поэлементных проверок. Не совсем удачная метода. Ее конечно обработали рашпилем сильно, и что-то можно еще запроектировать более-менее культурно. Но если взять сложные стержневые системы и большой разнобой сочетаний, все это уже становится плотным комом. А если добавить динамику, то вообще все мимо... Цитата:
К слову "мю таки не более 3" - видимо Румата ищет например откуда таки 3. Ведь что-то под этим лежит... И да - наличие проверок по ПГ делает ситуацию с мю еще забавнее.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 12.09.2022 в 20:03. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
...... Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы в целом =1,3. Данная фраза говорит о том, что принципиальное использование программ нормы допускают, причем именно для определения критической нагрузки. Последнее означает, что lef и Мю, полученные с помощью программ, вполне допустимы, поскольку используются для вычисления этой самой критической нагрузки. Никаких делений на "сильно нагруженный" и "слабо нагруженный" нормы не содержат и, следовательно, расчёт может быть использован для всех элементов системы ![]() |
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
И это правильно. Но только умных.
А никто и не заставляет. Любое уравнение может быть решено численным методом - это приближённое решение. Но не всякое уравнение может быть решено аналитически, т.е. иметь "точное" решение. ----- добавлено через ~11 мин. ----- Например. Уравнение оси балки Может быть решено как аналитически, так и числено, например МКЭ. Для простой балки оба решения совпадают. Это пожалуй единственный случай совпадения.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. Последний раз редактировалось Бахил, 12.09.2022 в 21:30. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Тем не менее - "Слабо" - не содержат. А "сильно" - содержат. В чем и парадокс СП.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
В данном контексте не содержит ни то и ни другое. Не содержит "наименее" - и это правильно.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
Бахил, речь не о математической точности - это дело техники, а о точности принятых расч. положений (насколько точно они способны отражать реальный каркас).
----- добавлено через ~10 мин. ----- У меня подозрение, что "поэлементный" расчёт устойчивости принятый в нормах и метод Лейтеса - это разные вещи. |
|||
![]() |
|
||||
Как я уже писал, это связанные понятия. Без расчётной длины невозможно вычислить критическую нагрузку. "Мы говорил Ленин - подразумеваем Партия, мы говорил Партия - подразумеваем Ленин"
![]() Почитайте Корноухова. Там есть некое обоснование упрощенной схемы (ячейка Корноухова, о которой тут уже не раз говорил румата), которая используется в нормах. |
||||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
В контексте п.83, где цитируется моя фраза о "более/менее", содержит. Что ты начинаешь путать на ровном месте? Я тебе содержание показываю, а ты мне "не содержит".
Я уж не говорю, что "вот это странное выражение" (с) IBZ ни в звезду, ни в красную армию: Цитата:
Если почитать твой пост вот тут: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=579 то можно вычитать вот что: Цитата:
Цитата:
Тема-то создана (не первый раз уже) именно из-за недостатка СП в деле определения Мю. Пример: Дана рама - две защемленные внизу колонны одинаковой жесткости. Сверху ригель на шарнирах. Два сочетания нагрузок: 1 - в обоих колоннах N, 2 в одной колонне N1, в другой N2, N1>N2. Берем недвусмысленный СП и начинаем определять Мю: 1. Мю обоих колонн 2 - ф.142 (при n=0) 2. Мю1<2 - ф.146. 3. Мю2 -? В СП указания отсутствуют. И вот тут возникнет даже не две мысли. Сейчас IBZ толкнет свою философическую интертрепацию насчет случая 3, Бахил тоже что-то ляпнет неконтекстно, но фактически ситуация именно такая, как я обозначил. А ты говоришь: Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 13.09.2022 в 07:08. |
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
На форуме тоже мало инженеров, но как-то общаемся.
Цитата:
Offtop: Я тебе по секрету скажу: 3. Мю2 =2 ----- добавлено через ~3 мин. ----- Я вообще поражаюсь как вы СНиПы читаете? Ясно же написано: "мю для наиболее нагруженных колонн можно уменьшить". Что непонятно? Толкут воду в ступе...
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Я предупреждал.
![]() Цитата:
Для наиболее нагруженной СЛЕДУЕТ уменьшать! Что следует с наименее - не указано. Далее - 100500 мыслей. Пару смешных только что услышали.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 13.09.2022 в 07:22. |
|||
![]() |
|
||||
Получите, распишитесь
![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Если ты под 2 имеешь ввиду:
Цитата:
ЧЕГО именно "либо больше либо меньше"? Ладно, можешь не забалтывать/запутывать и далее. Факт то, что в СП нет указаний, как вычислить Мю для менее нагруженных, и баста. Может ты только матсимволы распознаешь: N1>N2>N3>N4...- для колонны с N1 норма Мю есть, для остальных - нет. Ты лучше прямо ответь на следующий вопрос: -есть полигональная арка (допустим 12 сегментов, допустим постоянного сечения), нужно проверить поэлементно на устойчивость. По КОТОРОМУ "недвусмысленному" пункту СП мне вычислить Мю? (некруговая чтобы детям психику не травмировать ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 13.09.2022 в 08:57. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
В СП в мю В ПРИНЦИПЕ совпадает с Лейтес - оно и не может не совпасть - это ОДНО и ТО же. Но ЧАСТЬ совпадений тупо убрано (например для "менее" в примере выше) или подменено (например мю=3 для ступени). Поэлементная проверка - это уже ПОТОМ, после мю (расчетной длины). "Всякие" фи - они тоже автономны, выведены для одного случая (мю=1), и связаны строго с устойчивостью. А вот ПГ - это вообще не из теоретических установок. Это нечто искусственное, учитывающее практические нюансы, местами с устойчивостью и не связанные прямо. В норме какраз скрещивание практики с теорией. При этом в норме получились казусы, белые пятна и прочая "неровности". СП далеко "недвусмысленен". Это сильно мешает проектированию. Отсюда и попытки расшить эти пятна.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
Лейтес - это общая потеря устойчивости каркаса. Он скорее ближе к прямому деформационному расчёту каркаса с нелинами. Поэлементный похож на местную устойчивость (Лейтес - устойчивость стержня, поэлементный - устойчивость пластинок составляющих сечение). Или так: Лейтес - общая устойчивость сквозного стержня как единого целого, поэлементный - устойчивость решёток и поясов между узлами. Поэтому говорить, что Лейтес и поэлентный одно и тоже странно.
Последний раз редактировалось RsAs, 13.09.2022 в 11:12. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Ха! Открываем радел 4 и смотрим какие системы подпадают под СП 16. И где там арки?
Так что тебе в СТУ.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Из пункта 8.1.1 можно сделать вывод о преимуществе деформационных расчетов на устойчивость перед поэлементной проверкой на расчетных длинах. И это преимущество устанавливает СП 294. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
На полном серьезе.
Цитата:
- программа, позволяющая делать такие расчеты - оператор такой программы, понимающий что он делает Полно таких программ. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Ну хоть одну назови. По деформируемой схеме в упругой стадии можно посчитать. А вот "с учётом пластических деформаций" проблематично.
К тому же программа должна быть сертифицирована. Offtop: Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Примерно такое же пожелание.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Ты только проснулся? Все мои расчеты в теме про отнесение проверок по ПГ к ГПС были выполнены с учетом пластических деформаций.
Лира, Робот, SAP2000, RFEM, RSTAB, Sofistik, ANSYS, NASTRAN, ABAQUS и т.д. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Это учет в расчете геометрической нелинейности.
----- добавлено через ~2 мин. ----- Спасибо, но я действительно не понимаю, чем тебя так взволновало сообщение об одновременном учете геометрической и физической нелинейностей в расчетах стержневых систем? ----- добавлено через ~5 мин. ----- Здесь давным давно разработаны алгоритмы и методы расчетов стержневых систем с учётом пластических деформаций. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Ну в принципе да. Если точнее, то включение нормальной силы в геометрические характеристики. Существуют два метода Метод Начальных Параметров (МНП) и МКЭ. МНП более точный, но неприменим для пластики. МКЭ весьма приближённый.
К тому же СП сам себе противоречит, т.к. пластика допускается для очень ограниченных нормальных сил. Для колонн практически запрещена. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Муть голубая. Фуфло, короче, на практике не применима. Единственное достоинство - наличие экспериментов по которым можно сверяться.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. Последний раз редактировалось Бахил, 13.09.2022 в 12:24. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
НДМ значит тоже голубая муть и фуфло.
А вообще, предлагаю критиковать обоснованно. Под "обоснованно" понимается собственная альтернатива критикуемого объекта. Т.е. предложи свое лучшее, если что-то критикуешь. ----- добавлено через ~2 мин. ----- С чего ты это взял или где такое вычитал? ----- добавлено через ~3 мин. ----- Нет не два существуют, а значительно больше. А два это только те, с которыми ты разобрался. ----- добавлено через ~10 мин. ----- Цитата:
Выгода расчета по методу расчетной длины, относительно полноценных деформационных расчетов, есть только в тех случаях, когда расчетная длина стержня определяется не сложно или "на глаз". |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Ты вот я не знаю - тут же дети ходят - арку по СТУ проектировать ![]() ![]() Каков принцип поэлементного расчета на устойчивость, описано в п.4.2.5 СП294, в доступной для тебя форме. ![]() Даже все стальные сооружения из СП43 (Сооружения промпредприятий) считаются по СП16. Может быть и сооружения из элементов переменного сечения по СТУ надо? Совсем плохой стал. Ты осознаешь, что вот сейчас ты как бы обозначил, что в СП16 есть ВСЕ для вычисления Мю для ЛЮБЫХ стержневых систем? Даже в СП294 не все есть. Тема же про это какраз. Даже СП Мосты аналогичен СП16 в этом деле - что мосты поголовно "квадратные" и все мостовики строем ходят? Ты должен сказать, что погорячился, что да, в СП с Мю не все хорошо. И мы тебе простим. ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 13.09.2022 в 13:16. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Вот для теста взял такую ступенчатую колонну Посчитал ее на устойчивость в равноустойчивом состоянии по методу Куликова. Получил расчетную дилину верхней части колонны практически равную 3. Не знаю пока - случайное ли это совпадение или явная закономерность. Нужно больше вариантов такой колонны рассмотреть. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
![]() ----- добавлено через ~2 мин. ----- А люди в чудеса не верят. Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
- надо исследовать случай, когда сильно срабатывает ограничение: например, по Лейтесу получалось 5-6, но из-за ограничения принято 3.
----- добавлено через ~4 мин. ----- При проверке должно совпадать Ry*ф(гибкость) и краевые напряжения из деф расчета. Последний раз редактировалось RsAs, 13.09.2022 в 13:46. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Мощного туману напущено. Разберемся с терминологией. 1. Что такое "Лейтес"? Это нахождение расчетной длины отдельного элемента в системе в эйлеровом смысле, т.е. в предположении действия закона гука в любом диапазоне деформаций и пропорциональное возрастание нагрузки на систему до потери (упругой) устойчивости системы без учета несовершенств. Лейтес рассмотрел три сотни систем при РАЗЛИЧНЫХ вариантах загружения, и находил Ncr каждого элемента этой системы для разных вариантов загружения. И путем Nэ/Ncr (Nэ в предположении, что стержень отделили и закрепили аки эйлер) находил злочастную "мю" (у него "бета"). Для чего? См. ниже. 2. Что такое "Поэлементная проверка" - это проверка на устойчивость каждого реального элемента системы через фи, т.е. по готовым результатам деформационного расчета одного стержня. Фи выбирается с учетом ПРИВЕДЕНИЯ реального элемента из системы к одиночному - это делается через расчетную длину. Расчетная длина отдельного элемента в системе - это по ОПРЕДЕЛЕНИЮ отношение Nэ/Ncr - см. выше. Именно это заложено в вывод Фи-табличных в норме. 3. Из п.1 и п.2 следует, что в норме мю В ПРИНЦИПЕ те же, что и у Лейтеса. И нет никаких "скорее ближе" или "похож". 4. Из п.3 следует, что "Лейтес" и "Поэлементная проверка" - не одно и то же, и "Лейтес" - часть метода "Поэлементная проверка". В СП "Лейтес" сидит частично - это те самые таблицы/схемы в СП по вычислению мю. При желании можно сопоставить визуально. 5. Таким образом, мю в СП - это В ПРИНЦИПЕ беты Лейтеса. В СП просто некоторые беты (мю) игнорированы, а некоторые искусственно "сплющены". Offtop: 6. Проблема Поэлементной проверки по СП заключается в нахождении Мю, а если честно - то в неадекватных результатах при применении теоретически чистых Мю для многих-многих схем\загружений. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Это и есть подгон в связи с несовершенством метода в СП. Это делает метод неуниверсальным.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 13.09.2022 в 21:24. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Поэтому важно понимать, что не Лейтес враг "правильных" мю, а невыполнение условия "равноустойчивости" при вычислении мю по Лейтесу. Это относится почти к любым видам конструкции. И к аркам и к рамам переменного сечения и к ступенчатым колоннам. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Вот зависимость расчетной длины верхнего участка ступенчатой колонны от усилий в участках колонны. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
А так тройка это предельная величина, при которой колонну еще можно считать ступенчатой. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Хм, ни разу не встречал экономии путем изменения сечения при действии только постоянной продольной силе в колонне. Да и площадь сечения нигде не участвует в вычислении мю по СП. Хотя все может быть. Нужны доп. исследования по этому поводу.
|
|||
![]() |
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Цитата:
Из Пособия: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но я когда- то давно сравнивал Мю в СП и Беты в Лейтесе - разницы в несимметричных схемах (в которых не "равноустойчиво") не нашел. Например для схемы, когда N в одной колонне больше - в Лейтесе см. случай 221, в СП см. ф.142 при n=0 (шарниры наверху)+ф.146. Строгое совпадение. Мю СП= Бета Лейтес. Корноухойго с ячейками на консилиуме послушали и видимо попросили выйти, разве что поставили ограничение м>0,7. Но имя вписали в анналы. В случае с верхними ступенями возможно Корноухойго и не проигнорировали. В-общем, в целях Руматы надо найти изъяны в Корноухом (почему местами проигнорировали?), и если они несущественные, его и брать за основу, и написать программу, которая за 67 сек выдаст все мю (в т.ч. растянутых ![]()
__________________
Воскресе |
|||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Специально для детей:
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Всякую глупость "критиковать обоснованно"?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Цитата:
В СНиПе более жёстко ----- добавлено через ~5 мин. ----- И чё? Что в СССР мало всякой мути издавали? Книга весьма полезна в части экспериментов, в остальном - фуфло. Нет, ну в своё время была актуальна, а в настоящее безнадёжно устарела.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. Последний раз редактировалось Бахил, 14.09.2022 в 09:08. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Устойчивость с прочностью попутал.
Еще в старом пособии к "стальному" СНиП было написано, что фи были вычислены с учетом пластической работы стали. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Мало, сейчас значительно больше издают. Книга отличная по всем параметрам. Возможно счетные методы, описанные там, и устарели, но суть упругопластических расчетов осталась актуальной. Особенно для тех кто действительно хочет разобраться в проблеме. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Цитата:
Собственно в Букваре всё подробно описано. Согласно СНиП пластику можно учитывать при фие <0.1
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Вот ты кулема. Мю нет и для менее нагруженной колонны рамы из 3-х элементов. Тоже СТУ?
Ты не путай отсутствие Мю в таблице с: Цитата:
Ты или по-русски не понимаешь - на какой перевести? - или нет опыта работы в проектировании по СП16. Ты когда-нибудь согласовывал какое-нибудь СТУ по регламенту? Я же твои самые глупые глупости же критикую - см. выше. Offtop: И ничего не отваливается, несмотря на бездонность глупости ![]() Ты не обижайся если что, но перебор у тебя жосткий...
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Цитата:
Во воложении результаты определения расчетных длин по Лейтесу(МКЭ расчет на устойчивость при фактическом действии нагрузок), моим методом стержня с тремя упругими опорами, и по СП(Кристалл) Там видно, что Лейтес бы сильно завысил(аж в 5 раз) расчетные длины относительно СП, ну а мой метод дал очень близкие к СП результаты даже без всяких расчетов на устойчивость. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Скучно с тобой - ничего у тебя нет.
Зачем? (Неинтересно, да и нет его у меня). А ты видимо заглянул? Может поделишься что там тебя поразило?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
В СКАД бы пересчитал, т.е. в "эйлеровом смысле", как говорил Лейтес, но раз уже ты посчитал, зачем? - Понятно что будут и 5-и кратные и т.д.
Но в СП такой схемы нет. И в кристалле нет. Поэтому не с чем сравнивать. Почему ты решил, что можно использовать кристалл (СП), непонятно... Надо было попроще и ТОЧНО совпадающую с СП схему выбрать. Хотя там толком и нет ничего, а если есть, то для наименее загруженных ничего не вычисляется.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Или, ты хочешь сказать, что для такой рамы расчетные длины определенные по СП будут не верными? Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Этого Мю нет и у тебя. Просто ты не так читаешь СП.
Ты считаешь, что можно вселюбые схемы подрихтовать/подравнять и скукожить до СП-примитивов. Нельзя так.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Те есть к реальному проектированию Вы никакого отношения не имеете, но его оцениваете
![]() ![]() ![]() Обратные условия: пластика при расчёте на устойчивость на прочность может применяться при условии G = N/A > 0.1*Ry ![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Цитата:
Опечатка. И она говорит о квалификации "актуализаторов".
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Я так не думаю. Цитата:
Цитата:
Суть метода проста: - Исходной расчетная схема рамы копируется с последующим обнулением жескости на изгиб для всех стоек для которых планируется вычисление расчетных длин - На начальный и конечный узел (кроме опорных) сжатых стоек этой модифицированной схемы накладывается полный запрет перемещений - Выполняется расчет этой схемы на единичный поворот, в нужном для определения расчетной длины направлении, всех ранее ракрепленных узлов. В результае такого расчета определяется крутильная жесткость пружинных опор(точек примыкания ригелей) каждой сжатой стойки рамы. Эта крутильная жесткость есть упругая поддерживающая жесткость ригелей в предельном состоянии при одновременной потере устойчивости всех сжатых стоек, а следовательно и при потере устойчивости всей рамы. Т.е. таким образом имитируем "равноустойчивость" всех сжатых стоек. - Ну а дальше дело техники. Подставляем полученные жесткости сверху и снизу стойки в трансцендентное уравнение стержня с тремя упругими опорами Для свободной рамы продольную жесткой третьей опоры обнуляем, т.к. предполагаем отсутсвие боковой поддержки при одновременной потере устойчивости всех стоек рамы. Хоть для регулярной рамы, хоть для не регулярной такой способ дает очень близкое совпадение с методом эквивалентной ячейки Корноухова. Но, на мой взгляд, такой способ значительно легче автоматизировать применительно к программному МКЭ и применять для ежедневного использования при проектировании рамных каркасов любой сложности. ----- добавлено через ~24 мин. ----- Хотя бы потому, что не нужно никаких доп. методик для проверок по ПГ. ![]() Последний раз редактировалось румата, 14.09.2022 в 17:18. Причина: Добавил иллюстрацию |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Могут, конечно. В реальности менее нагруженные будут поддерживать более нагруженные тем самым повышая "равноустойчивую" критическую силу всей рамы. Но это повышение можно игнорировать "взапас" ради упрощения и ускорения расчетов, условно приняв, что все стойки теряют устойчивость одновременно. Так сделано в СП при вычислении мю для стоек рам.
|
|||
![]() |
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Шутки шутками, а здорово, что есть порыв у человека заделать брешь. К слову - модуль Румата-Мю должен быть универсальным - экспорт из СКАД/Плаксис (и еще 100 ) геометрии модели, всех нужных параметров, обработка в модуле, на выходе Мю в 6-и разных удобных формах, и/или мозаика проверок на устойчивость. Ну или как-то так. Т.е. не надо интегрироваться внутрь софтов.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 14.09.2022 в 19:19. |
|||||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
Ну если сам ригель прилично сжат, то он не сможет полноценно сопротивляться (его жёсткость снижена будет).
----- добавлено через ~6 мин. ----- Для несвободных рам вместо решения хитрых уравнений можно просто сжать рассматриваемую стойку и получить тоже самое, рассчитав на устойчивость. (В модели с нулевыми жесткостями стоек). |
|||
![]() |
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Цитата:
RsAs Цитата:
Цитата:
![]() ![]()
__________________
Воскресе |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
Предполагаю. Для определённости схема: П-образная рама, снизу шарниры, сверху жестко. Если рама приземистая, то в ригель будет внецентренно сжат, это должно быть учтено.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Метод руматы надо опубликовать в журнале СМРС, чтобы идея не пропала, а развивалась в заинтересованном сообществе. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Цитата:
Нет, это не расчет на устойчивость. Это простое определение жесткости опор стоек в предположении их равноустойчивости в составе рамы. |
|||
![]() |
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Цитата:
![]() Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Ты до сих пор пытаешься объять необъятное.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Ригель может быть сжат только в связевой системе. И совсем не "прилично", а слегка.
Сжатие ригеля от вертикальных нагрузок - дефект метода. ----- добавлено через ~31 мин. ----- румата, Ты на правильном пути. Осталось верифицировать метод: просчитать несколько примеров и сравнить со СНиП.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Вечно что-нить ляпнешь, хоть стой, хоть падай.
Есть разные сооружения, есть бессвязевые сооружения, есть разные горизонтальные воздействия. Какое-то топтание вокруг примитивных клеточных схем из колонн/ригелей, да еще где только колонны сжаты. Нужен универсальный инструмент. А не "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали". Примитивные схемы в СП и так есть. Как я понимаю, прямому дефрасчету альтернативы в принципе нет.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 15.09.2022 в 09:36. |
|||
![]() |
|
||||
Дык у него вся техническая литература давно на "гвоздике"
![]() Если речь идет о расчёте на устойчивость в упругой стадии для определения расчётных длин или полноценному расчёту по деформированной схеме (при котором понятия расчётной длины вообще нет) , то тоже так считаю. Причем, в первом случае все полученные расчётные длины можно использовать в расчётах на устойчивость. А вот по поводу ПГ полностью согласен с А.В. Перельмутером и А.Р.Ржанициным: ограничивать её нужно, исходя из физической длины консоли или расстоянию между точками пересечения стержней. Если бы наши нормотворцы дали бы такую официальную методику, это и было бы абсолютно универсальное решение, позволяющее полностью реализовать весь расчётный цикл статика/динамика - расчёт на устойчивость - проверка сечений элементов без вмешательства оператора. Сейчас же полученные значения расчётных длин приходится анализировать, что требует определенной инженерной квалификации и приводит в "ужас" некоторых инженеров ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,366
|
Вот схема из СП. Две консоли с шарнирным ригелем. Сверху катается единичная сила, рассмотрены 7 положений (7 схем).Первый расчет - честный геомнелин. Для каждого загружения задано до 500 шагов по 1 тонне каждый. После расчета в свойствах стержня можно посмотреть, на каком шаге достигнут Ry в левой колонне, на каком - в правой. Поэтому для каждой схемы получены 2 ответа, для обеих колонн. Например, для второй схемы k20К1=157. Значит, колонна течет при общей нагрузке 157т, из которых на первую колонну приходится 157*0.8=126т, а на вторую - 157*0.2=32т. А вторая колонна в той же схеме потечет только при 406т суммарной нагрузки, и на колонны придется по 324 и 81т. Это честная поэлементная проверка, когда вторая колонна проверяется при нагрузке намного выше, чем несущая способность первой.
Второй - обычный расчет на устойчивость, и определение расчетных длин "как есть", в т.ч. до бесконечности. После посчитана несущая способность по формулам СП. Соотношение сил не должно меняться, так что, например для второй схемы при несущих 112т и 96т в реальности на вторую колонну можно ставить только 112/0.8*0.2=28т, иначе меняется соотношение сил, длины и несущие. Заодно посчитаны и усилия, соответствующие устойчивости рамы в целом, тот самый "Общий Эйлер / 1.3". Третий - то же, но расчетные длины взяты по СП: для недогруженной колонны 2, для перегруженной - с коррекцией по формуле. Все расчеты показывают в принципе одно и то же. График для СП не показан, потому что практически повторяет график для СКАДа. Схемы для Скада - во вложении Цитата:
У него свои проблемы, на них в теме про раскрепление балок подкосами натыкались. Если не задать начальные деформации - не запускается потеря устойчивости, и нагрузка растет до критической, после чего расчет перестает сходиться; проще тогда просто на устойчивость считать. А чтобы задать деформации - надо решить, какой они величины, от этого сильно ответ зависит. Плюс в некоторых схемах однозначно конфликт будет между деформациями по разным формам, придется еще и варианты гонять. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Красивая диаграмма.
Пересечение красного и синего видимо и есть равноустойчивость. Что интересно, соотношение N в этом "перегибе" равно соотношению площадей сечений (однотипных), видимо потому что очень жесткие колонны. Цитата:
![]() ![]() Цитата:
----- добавлено через ~11 мин. ----- .. ![]() Квадратную раму любой .. обмючит. Ищется "инструмент" именно для более других чем в СП схем. В идеале универсальный.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 15.09.2022 в 11:48. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Цитата:
Какой ты капризный - всё тебя не устраивает. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Цитата:
Или ты как Ильнур: "здесь считаем, а здесь рыбу заворачиваем"?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. Последний раз редактировалось Бахил, 15.09.2022 в 12:34. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
У Руматы не универсальный. Нубий вообще не этим занимается.
Ты читаешь по системе "здесь читаем, тут не читаем, а здесь не вникаем"? Цитата:
Только у тебя все сооружения квадратные, а все остальное - "сдуру можно и не такое".
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Так я уже написал как считать по тому же скаду. Внимательнее надо быть.
Ты попробуй - может получится.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,366
|
Из буквального прочтения норм. Сначала по формуле СП16.2017 (142) в равнозагруженной схеме получаются двойки для обеих колонн. Потом для более нагруженной колонны делается коррекция по (146). А у менее нагруженной - остается двойка из предыдущей формулы.
Тут, правда, еще один прикол получается. В пятой схеме геомнелин говорит, что более загружена тонкая колонна (у нее k меньше). Но после расчета по СП несущие показывают, что все наоборот - сильнее загружена толстая. Но если пересчитать длины и опять несущие, более загруженной становится обратно, тонкая. Получается бесконечный цикл. При этом еще и несущие скачут сильно. Я оставил все как геомнелин посоветовал. Скорее, "равнопрочность" - это расчет на прочность по деформированной схеме. Равноустойчивость где-то рядом, но они вроде не совсем совпадают; скорее всего, это точка поворота на графике для СКАДа. Можно еще погонять итерации, и найти точно, но все равно не понятно, что с этим делать. В стержне Эйлер с устойчивой прочностью тоже не в одной точке сидят. Плюс это два стержня из соседней темы, у них начальные искривления разные. Поменять искривление на общее по первой форме для рамы - графики поползут. Сейчас области как-то странно параллельно смещены. Кстати, кто помнит всякие патологические схемы - надо их в эту тему собрать, желательно в шапку. Нормальная методика должна обсчитать все варианты, а не случайные выборочно. Последний раз редактировалось Нубий-IV, 15.09.2022 в 13:40. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
В СКАДе любой дурак может активизировать "Свободные длины" в "Проверка общей устойчивости". Что ты там писал, зачем писал...
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Ну вот же! Ты самый первый.
Опять капризничаешь? ----- добавлено через ~1 мин. ----- Да, причём в разы. Но это не точно. (А кто это Лейтес?)
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Цитата:
Это если читать буквально. Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Детям знать такое вредно. ----- добавлено через ~14 мин. ----- В принципе да. Но из глубин склероза что-то подсказывает, что есть какие-то нюансы при каких-то условиях. Не помню. Естественно ПГ не в счет - Мю может быть и 5 и 55 и т.д. Давным-давно я писал, что любые ПГ разумно проверять при мю=1.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 15.09.2022 в 13:29. |
|||
![]() |
|
||||
Да их двое
![]() Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,152
|
тема вообще мутная
есть нормативные источники, есть исследования, даже допустим, подтвержденные аналитическими расчетами и практическими испытаниями, подтверждающие иное и что? формула эйлера для стержня, с его "граничными условиями", с его кратностью синусоид))) в зависимости от закрепления довольно мутная тема, не говоря о величине критической сжимающей силы и, вообще, кто сказал, что она (эта формула) абсолютно ВЕРНА?) пошли они все полем хотя, беру по худшему - согласно нормам понимаю, что - перебор, но куды денешьси, спорить, доказывать? смысл? спор здесь - только спор, смысл? только нормы могут отрегулировать, но вряд ли кстати, в en те же ужесточения( Последний раз редактировалось nick.klochkov, 15.09.2022 в 15:41. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,152
|
спасибо, не забываем, приятно вспомнить "горе от ума"
таки в чем же непонимание?) только не надо все сначала, уже проехали( ----- добавлено через ~4 мин. ----- ну хорошо, есть другие универсальные варианты (без балды) для конкретного счета? буду обязан) Последний раз редактировалось nick.klochkov, 15.09.2022 в 16:05. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
У Куликова универсальный - бери и пользуйся. Правда без автоматизации будет тяжко, т.к., в идеале, нужно создать число вспомогательных единичных загружений равное числу элементов схемы.
Вот сравнение мюшек( с учетом Куликовских) вычисленное для рамы приведенной в #137 Во вложении скадовская схема этой рамы Последний раз редактировалось румата, 15.09.2022 в 16:48. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Про метод Куликова статью прочитал, но недопонял - в первом шаге мю вычисляются по Корноухойву, потом каждый элемент "сухой" схемы отдельно загружается/подбирается предельная сила, и потом те мю уменьшаются на соотношение найденной силы к действующей. Так что ли? Хотел обсчитать, скад завис.Offtop: Восстановился на трое суток назад. Не понял, что это было.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Да, об автоматизации. Под скад можно написать скрипт для автооопределения правильных мю. Но я не умею скриптить(программировать) под скад. Если кто-то умеет - может помочь, многие будут сильно благодарны за это.
Вот для Робота или RFEM напишу дополнение со временем. Посмотри здесь. Волне доходчиво объясняется. Все очень просто. Но требуется создание многих единичных загружений. В идеале с перезапуском расчета устойчивости и получением КЗУ от каждого единичного загружения. Ну я ломаным скадом считал. Может из-за этого. А может просто глюк из-за несовместимости версий файлов |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Так и должно быть. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Можно не сжимать. Все равно усилие сжатия в ригеле повлияет на итоговые значения расчетных длин стоек. Но если нужно правильное значение мю для ригеля, то его нужно сжать и результат этого сжатия включить в парциальную комбинацию (норму загружения).
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Потому, что для ригеля далеко не всегда нужно правильное мю. А если действительно нужно, то нужно сжимать. Вообще для всех преимущественно изогнутых элементов(mef>20) нужно обнулить продольную жесткость. Так мю для остальных сжато-изогнутых(mef<20) получатся более правильными.
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,366
|
Я пока вокруг хожу, потому что не понимаю смысла происходящего.
Институтский курс, наверное, у всех одинаков:
Последний раз редактировалось Нубий-IV, 16.09.2022 в 02:47. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230
|
Offtop: Веселье в самом разгаре
Специально для "детей". Ильнур, то что ниже не читай! Собственно 3 расчёта: упругий, по деф. схеме, устойчивость: Ry = P (1) (R- G)y = P (2) det(R- KzG) = 0 (3) R - матрица жёсткости G - матрица геометрической жёсткости. зависит от нормальной силы. y - узловые перемещения P - узловая нагрузка Кz - коэф. устойчивости. Уравнение (3) эквивалентно проблеме собственных чисел и векторов (R- KzG)v = 0 (4) v - форма потери устойчивости. Чтобы получить "правильное мю" надо правильно сформировать G, т.е. распределить силы по стойкам.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. Последний раз редактировалось Бахил, 16.09.2022 в 07:20. |
|||
![]() |
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() Именно так я и сделал. Не стал читать произвольную хрень не к месту. Матрица правильно перестраивается при нелинейном дефрасчете. Нубий-IV Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 16.09.2022 в 08:11. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
А вот отыскание такого распределения нагруок между стойками при котором увеличится суммарная нагрузка на раму относительнт фактической, но не изменится ее КЗУ - можно всегда рассматривать как критерий надежности рамы. Если получается так, что упругий КЗУ рамы не меняется при увеличении нагрузки на раму, то можно безопасно принять расчетные длины элементов рамы при увеличенной нагрузке на раму в поэлементный расчет. И вообще, для поэлементной проверки, разумно принимать любые расчетные длины соответствующие максимальному значению суммарной нагрузки при любой комбинации ее распределения между стойками. Главное, чтобы КЗУ рамы не был меньшим, чем при фактическом загружении. Смысл происходящего в отыскании такого варианта загружения стоек рамы при котором КЗУ рамы не будет уменьшаться, а суммарная нагрузка на раму будет максимальной из всех возможных . И именно из такого распределения нагрузок в стойках при такой максимальной величине суммарной нагрузки отыскивсются значения расчетных длин стоек, пригодные для любых расчетов на устойчивость по Сп 16. Эти же расчетные длины всегда будут пригодными и для проверки по ПГ. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~23 мин. ----- Конечно нельзя объять необъятное поэлементной проверкой. Поэтому в нормах и записываются все те пассажи о вариантах загружения и проверках на устойчивость конструкций, как единых систем и от которых иногда шарики за ролики заезжают в головах проектировщиков. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
румата, я во многом с Вами не согласен - многие вещи представляются мне не обоснованными. Спорить, однако не буду, а задам один чисто утилитарный вопрос. Вот предположим, что таковая программа будет написана (хотя мой личный опыт говорит об обратном), на каком основании она может быть применена в практических расчётах, если СП ничего такого не предполагает?
|
||||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,366
|
Цитата:
Вот та же рама, но две одинаковые колонны 20К1 длиной 6400. Нагрузка на левую - 0.6, на правую - 0.4. При такой длине это рама Эйлера, обе проверки колонн проходят по случаю большой гибкости (136 и 167). Скад показывает КЗУ рамы 97.24 - это на первую колонну 58.3т и на вторую 38.9т. Мю, соответственно, 1.83 и 2.24. Проверяю по СП - получаю несущие 44.9 и 29.9, после умножения на 1.3 это обратно 58.3 и 38.9. То есть полная тавтология - все три проверки (рама в целом и обе колонны) показывают одно и то же. Что неудивительно, потому что через Мю мы оба раза переводим раму в эквивалентный стержень Эйлера. В чем смысл этого расчета? "Истина в том, что повторено трижды подряд (с) ?". А вот для средне-гибких колонн другие результаты (тест выше), но не совсем понятно, какое отношение к нему имеют Мю из расчета по Эйлеру. Может, в СП как раз эту разницу через дополнительные ограничения ловят. Может, именно поэтому менее загруженную колонну не рассматривают - считают, что более загруженная ломается первой, как у меня в тесте. Я воспринимаю книги по устойчивости как научные монографии - каждый профессор грызет свой кусок гранита. Гранитные камушки с устойчивостью, видимо, помягше будут, чем полный нелинейный расчет, потому там и тусят в основном. А в какой книге про связь упругой теории с пластической практикой посмотреть? Чтоб там теорема была про эквивалентность расчетных длин, или что-то подобное. |
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414
|
Цитата:
Зря. В споре(здоровом), как известно, рождается истина. Цитата:
----- добавлено через ~9 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~7 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~10 мин. ----- Цитата:
![]() Последний раз редактировалось румата, 16.09.2022 в 10:25. |
|||||
![]() |
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Цитата:
Нубий-IV Цитата:
![]() Нет никаких установленных закономерностей. Есть только предположения типа "само собой" ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 16.09.2022 в 11:32. |
||||||
![]() |