| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.09.2022, 22:37 1 | #1
Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.
румата
 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.
Просмотров: 44251
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2022, 22:45 Метод Раевского основанный на вычислении высших форм потери устойчивости
2 | #2
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Здесь рассматривается метод определения расчетных длин колонн многоэтажных рам путем вычисления форм потери устойчивости, пригодных для определения расчетной длины стойки каждого этажа рамы.
Вложения
Тип файла: pdf Раевский-Строймех-06-74.pdf (491.6 Кб, 291 просмотров)
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2022, 22:53 Метод последовательного приближения Раевского
3 | #3
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Здесь рассмотрен метод эффективного приближения к равноустойчивой системе с целью наиболее рационального определения расчетных длин.
Вложения
Тип файла: pdf Раевский-Строймех-03-63.pdf (703.9 Кб, 156 просмотров)
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2022, 22:59 Метод парциальных сил Куликова
2 | #4
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Здесь выполнен анализ нескольких существующих и предложен собственный метод определения расчетных длин многоэтажных рам и ступенчатых колонн через т.н. парциальную норму загружения.
Вложения
Тип файла: pdf Куликов-Известия Вузов-03-96.pdf (3.29 Мб, 143 просмотров)
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2022, 23:13 Вариационный метод Иващенко
2 | #5
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Здесь показано многообразие подходов к определению коэффициентов расчетных длин, а также предложен вариационный метод вычисления коэффициентов расчетных длин с учетом пластического перераспределения изгибающих моментов в конструктивных системах.
Вложения
Тип файла: pdf Иващенко-Известия Вузов 06-2006.pdf (1.90 Мб, 132 просмотров)
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2022, 23:19 Приближенные формулы Гуковой
2 | #6
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Предлагаемый подход к определению расчетных длин элементов в составе рамных конструкций не только упрощает расчетные операции проектировщиков, но и приближает их к понятию существа явления потери устойчивости элемента в конструкции.
Вложения
Тип файла: pdf Гукова-Известия Вузов 2-86.pdf (3.38 Мб, 156 просмотров)
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2022, 23:29 Метод Геммерлинга
2 | #7
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Суть метода:
для определения расчетной длины каждого стержня кроме наименее устойчивых стержней следует рассмотреть раму, загруженную всеми нагрузками, определившими критическое состояние, уменьшив последние на ~1%, и считать их постоянными. Кроме того, к концам стержня следует приложить две силы, направленные вдоль его оси или перпендикулярно к ней, и найти нулевое значение определителя, считая возрастающими только эти силы. Это будет критическая нагрузка для рассматриваемого стержня (критическое значение параметра Fкр). Коэффициент приведения расчетной длины мю определим из формулы мю=пи/Fкр.
Вложения
Тип файла: pdf Геммерлинг-Строймех-02-74.pdf (2.29 Мб, 237 просмотров)

Последний раз редактировалось румата, 09.09.2022 в 23:35.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2022, 00:10
1 | #8
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не будете же вы всерьёз утверждать, что 10-и этажную 15-и пролётную раму с переменными высотами этажей и разными шагами колонн можно заменить на эквивалентную одноэтажную однопролётную раму.
Буду всерьез утверждать . Любую сложную раму с параллельными стойками можно расчленить на набор простых.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-09-10 000231.png
Просмотров: 430
Размер:	39.2 Кб
ID:	249806
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для более-менее сложных систем сие есть исключительная редкость при случайных совпадениях.
Вообще не обязательно подгонять все стойки под равноустойчивость. Почти всегда можно эту равноустойчивость сымитировать разделением рамы на поддерживающие изогнутые и поддерживаемые сжатые элементы.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Иногда - это когда?
Тогда, когда бОльшая часть сжатых элементов рамы подбирается по предельной гибкости. В таком случае использование геометрическую длины вместо расчетной приведет к очень зыбкой и не очень безопасной конструкции.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Одним словом, Вы считаете, что с определением гибкости в нормах всё хорошо и для мало нагруженных элементов нужно ставить сечения большие, чем для загруженных под завязку?
Совсем так не считаю, с чего Вы взяли?
румата вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2022, 10:02
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Всё до безобразия гораздо проще. Чтобы получить истинную расчётную длину по лирам/скадам надо загрузить схему так, чтобы сила в каждой стойке N = 1e-10*EI
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2022, 10:10
#10
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Всё до безобразия гораздо проще. Чтобы получить истинную расчётную длину по лирам/скадам надо загрузить схему так, чтобы сила в каждой стойке N = 1e-10*EI
Возможно. Только как практически это до "безобразия простое" загружение приложить к каждому из сжатых стержней в составе многоэтажной рамы?
румата вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2022, 10:46
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Элементарно. В первом приближении прикладываешь узловые силы по верху. Затем корректируешь.
К истинному распределению нагрузок не имеет отношения. Главное добиться одновременной потери устойчивости всеми стержнями.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2022, 11:09
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Буду всерьез утверждать
Тогда покажите пределы точности такого подхода. Можно попытаться посмотреть у Корноухова (не помню, есть ли эта информация для такого метода) или просто решить тестовую задачу по программе и вручную. А то получается:

"Один утверждал
Нам открыта дорога
На много, на много лет
Второй отвечал
Не так уж и много
Всё дело в цене на билет" (c)

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вообще не обязательно подгонять все стойки под равноустойчивость.
Конечно, но об этом говорили именно Вы .

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Тогда, когда бОльшая часть сжатых элементов рамы подбирается по предельной гибкости.
Случай практически теоретический . По крайней мере, я с таким не встречался. Ему "противодействуют" ограничения перемещений сооружений в целом и унификация.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Совсем так не считаю, с чего Вы взяли?
На основании Ваших утверждений типа "нет и не будет" .

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Возможно. Только как практически это до "безобразия простое" загружение приложить к каждому из сжатых стержней в составе многоэтажной рамы?
Тут бы авторам программ подсуетиться и сделать опцию "Расчёт на устойчивость по внутренним усилиям", которые можно было бы задавать как по РСН, так и вручную. Давным давно именно так было реализовано в программе "Рама" В. Поляка (ударение на первый слог).
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2022, 11:54
#13
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
На основании Ваших утверждений типа "нет и не будет"
Я хотел сказать, то Вы слегка заблуждаетесь принимая за абсолютную и безальтернативную истину расчетные длины, вычисленные в предположении "вынужденной" потери устойчивости стержня. И зачем-то спорите с простой аксиомой о независимости расчетной длины от величины нагрузки на стержень (хоть в составе рамы, хоть полностью изолированного), положенной в основу всех нормативных расчетов на устойчивость.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-09-10 114932.png
Просмотров: 251
Размер:	309.6 Кб
ID:	249809
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Можно попытаться посмотреть у Корноухова (не помню, есть ли эта информация для такого метода)
Нужно попытаться... там вся необходимая информация по этому поводу есть.
Но я не призываю разделять рамы на эквивалентные ячейки всегда. Это далеко не самый рациональный способ определения расчетных длин. Я призываю определять расчетные длины исходя из принципа равноустойчивого состояния всех стоек, сформулированного Корноуховым. Потому, как именно из такой предпосылки будут получаться пригодные для любых проверок по СП, не зависящие от нагрузок, расчетные длины.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Тут бы авторам программ подсуетиться и сделать опцию "Расчёт на устойчивость по внутренним усилиям", которые можно было бы задавать как по РСН, так и вручную.
По хорошему, авторам программ нужно суетится над открытым и развитым API своих программ. Потому, как такое специфичное нагружение системы легко можно реализовать с помощью прикладного программирования и оформить это в виде макроса или плагина.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Элементарно. В первом приближении прикладываешь узловые силы по верху. Затем корректируешь.
Тогда это как угодно получится, только не "элементарно".

Последний раз редактировалось румата, 10.09.2022 в 12:01.
румата вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2022, 21:00
#14
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Скрин откуда?
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2022, 21:46
#15
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Скрин откуда?
Отсюда
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 11:49
#16
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 320


Я так понимаю, тема представляет чисто академический интерес и к реальному, каждодневному проектированию не относящаяся? В любом случае, спасибо!
Бам вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 11:57
#17
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Бам Посмотреть сообщение
Я так понимаю, тема представляет чисто академический интерес и к реальному, каждодневному проектированию не относящаяся?
Наоборот. Тема создавалась для поиска наиболее простого и эффективного способа определения расчетных длин при реальном, каждодневном проектировании.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 12:02
#18
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 320


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Наоборот. Тема создавалась для поиска наиболее простого и эффективного способа определения расчетных длин при реальном, каждодневном проектировании.
А как мне эту способ обосновать эксперту, начальнику и коллегам? "Общее место" должно быть четко описано и регламентировано.
Бам вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 12:34
#19
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Бам Посмотреть сообщение
А как мне эту способ обосновать эксперту, начальнику и коллегам?
Давно ждал подобного вопроса Учитывая то, что СП 16.13330 с 1-го сентября стал нормой добровольного применения, то даже приведенный в этом СП способ определения расчетных длин обосновать эксперту не получится
А вообще, согласно ФЗ 384 обосновать механическую безопасность можно одним из трех способов:
- нормативным расчетом
- натурным экспериментом
- результатом научного исследования
Я предлагаю результаты любого способа или метода определения расчетных длин верифицировать на результатах нормативного определения расчетных длин по СП 16.13330. Такой сравнительный анализ и будет обоснованием любого из предложенных способов. Т.е. совпадает или близко к СП - рабочий метод. Сильно не совпадает - сомнительная пригодность такого метода.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 12:39
#20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И зачем-то спорите с простой аксиомой о независимости расчетной длины от величины нагрузки на стержень (хоть в составе рамы, хоть полностью изолированного), положенной в основу всех нормативных расчетов на устойчивость.
Аксиомой??? Да вся классическая теория говорит об обратном. Вспомните коэффициент v=l*sqrt (N/EI)

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Но я не призываю разделять рамы на эквивалентные ячейки всегда. Это далеко не самый рациональный способ определения расчетных длин. Я призываю определять расчетные длины исходя из принципа равноустойчивого состояния всех стоек, сформулированного Корноуховым.
Повторяю, это довольно приближенный метод. Даже нормы предусматривают уточнение значений расчётных длин при разных продольных силах в стойках системы.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Наоборот. Тема создавалась для поиска наиболее простого и эффективного способа определения расчетных длин при реальном, каждодневном проектировании.
А чего его искать? Считайте по программам, а результат оценивайте по нормам, Корноухову, Раевскому, Диннику, пособию ЦНИИПСК.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 12:41
#21
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Считайте по программам, а результат оценивайте по нормам, Корноухову, Раевскому, Диннику, пособию ЦНИИПСК.
И какой из них самый простой и близкий к СП?
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 12:46
#22
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Т.е. совпадает или близко к СП - рабочий метод. Сильно не совпадает - сомнительная пригодность такого метода.
С таким подходом абсолютно точный программный расчёт однозначно следует направить "в топку" .
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 12:50
#23
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Аксиомой??? Да вся классическая теория говорит об обратном. Вспомните коэффициент v=l*sqrt (N/EI)
С Геммерлингом из ЦНИИСК спорите. Хорошо. А о какой классической теории определения расчетных длин говорите? Лейтес? Эта теория единственная из классических?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Повторяю, это довольно приближенный метод. Даже нормы предусматривают уточнение значений расчётных длин при разных продольных силах в стойках системы.
Ну и что что приближенный. Нам точных и не нужно, нам нужен метод близкий по результатам к нормативному. И да, нормы допускают уточнение значений расчётных длин при разных продольных силах в стойках системы, но только в целях экономии материала, а не получения "космических" расчетных длин для слабонагруженных элементов.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 12:50
#24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И какой из них самый простой и близкий к СП?
Для конкретных систем проще и точнее разные методы.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 12:52
#25
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
С таким подходом абсолютно точный программный расчёт однозначно следует направить "в топку"
Правильно, что я и предлагаю сделать. Но только один из способов программного расчета нужно отправить в "топку". А на замену предложу тоже программный способ, но дающий результаты очень близкие к результатам СП.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для конкретных систем проще и точнее разные методы.
Вот об этом и давайте говорить. Какой метод проще, точнее и эффективней в каждом конкретном случае при ежедневном проектировании.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 13:02
#26
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А о какой классической теории определения расчетных длин говорите?
Да основа теории расчёта на устойчивость принципиально одна и та же, описываемая дифференциальными уравнениями с обязательным учетом силовых факторов. А метды решения - те да, достаточно разнообразные. Их наиболее подробные описания можно найти у Корноухова Н.В. и Вольмира А.С.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 13:05
#27
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А где Вы видите значения сил в формулах. Схемы же чисто условные, показывающие, что колонны нагружены равномерно - не более.
Эти условные силы показывают не равномерность загружености колонн, а условное равноустойчивойчивое состояние колонн в составе рамы.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну если сильно надо, то при одинаковой высоте этажей и колоннах одной жесткости приложить продольные силы только сверху, чтобы усилия в всех колоннах были одинаковыми. Если жесткости и/или высоты этажей разные - необходимо обеспечить равенство коэффицинтов v=l*sqrt (N/EI) для всех колонн.
А это и есть один из способов приведения всех стоек к условно равноустойчивому состоянию.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 13:08
#28
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Правильно, что я и предлагаю сделать. Но только один из способов программного расчета нужно отправить в "топку". А на замену предложу тоже программный способ, но дающий результаты очень близкие к результатам СП.
Ну это без меня, пересматривать общепринятые теории я не собираюсь. Кстати, нормы основываются именно на классической теории.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
от об этом и давайте говорить. Какой метод проще, точнее и эффективней в каждом конкретном случае при ежедневном проектировании.
Это не формат форума. У меня на курсах данная тема "тянет" на 150 страниц.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 13:09
#29
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да основа теории расчёта на устойчивость принципиально одна и та же, описываемая дифференциальными уравнениями с обязательным учетом силовых факторов.
Ну так мы не о теории расчетов на устойчивость. Тут спорить не с чем. Мы же о способах определения расчетных длин на основании этой теории. И даже не торлько на основании этой теории

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну это без меня, пересматривать общепринятые теории я не собираюсь.
Нет теории вычисления расчетных длин пригодных для нормативных проверок. Просто не нужно путать теорию расчета на устойчивость с методами вычисления расчетных длин. Это не одно и то же. Совсем.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это не формат форума. У меня на курсах...
Мы понимаем, секретами курсов на базарной площади делятся только... не совсем разумные люди.

Последний раз редактировалось румата, 11.09.2022 в 13:18.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 13:14
#30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Эти условные силы показывают не равномерность загружености колонн, а условное равноустойчивойчивое состояние колонн в составе рамы.
Абсолютно нет. Ни о какой равноустойчивости разговора быть не может без информации о соотношения погонных жесткостей колонны и ригелей.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 13:15
#31
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Абсолютно нет. Ни о какой равноустойчивости разговора быть не может без информации о соотношения погонных жесткостей колонны и ригелей.
v=l*sqrt (N/EI) не информация о соотношениях погонных жесткостей?
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 13:24
#32
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
v=l*sqrt (N/EI) не информация о соотношениях погонных жесткостей?
Мы же сейчас говорим о нормах.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 14:21
#33
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 387


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И зачем-то спорите с простой аксиомой о независимости расчетной длины от величины нагрузки на стержень (хоть в составе рамы, хоть полностью изолированного), положенной в основу всех нормативных расчетов на устойчивость.
Для полностью изолированного стержня это, пожалуй, справедливо. Ну, возможно, это справедливо для некоторых несвободных схем (по п. 4.2.4 СП), или там для шарнирного элемента связи. Но для сжатого элемента в составе рамы это, считаю, неверно. Если вы занимаетесь проектированием реальных объектов, то я всерьёз опасаюсь за ваши стальные конструкции. С таким подходом, похоже, они стоят не благодаря, а вопреки нормам.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А о какой классической теории определения расчетных длин говорите? Лейтес? Эта теория единственная из классических?
Не единственная, хотя Лейтес, безусловно, авторитет, заслуживающий уважения. Тут один уважаемый человек, создавший эту тему, привёл несколько статей по этому вопросу (спасибо вам за это). В одной из них (Раевский, 1963) подтверждается эта мысль. Хотя в других статьях есть и другие точки зрения. Ну, и вообще практически во всей учебной литературе (Смирнов, Клейн, Киселёв, ...) приводится методика, учитывающая взаимосвязанную потерю устойчивости сжатых стержней, участвующих в рассматриваемой форме потери устойчивости рамы. В нормах она хорошо просматривается в ступенчатых колоннах - приложение 6 СНиП II-23-81*, оно же приложение И действующего СП. Но, здесь благоразумно ввели ограничение. То есть обе ступени теряют устойчивость взаимосвязанно, о чём говорит формула (И.2) СП. Но, если расчётная длина надкранового участка начинает зашкаливать, то считается, что она теряет устойчивость сама по себе независимо. Тогда имеем стержень свободный вверху и упруго защемлённый внизу нижней частью колонны. Коэффициент расчётной длины должен быть больше двух, но не слишком большой. Получается 3 . Увы, подобные ограничения для других случаев не приведены. Приходится включать остатки серого вещества и выключать проверку по гибкости. А вот проверки общей устойчивости, как правило, проходят ввиду малых N.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Раевский 1963 стр, 25.jpg
Просмотров: 108
Размер:	114.4 Кб
ID:	249816  

Последний раз редактировалось Yu Mo, 11.09.2022 в 17:24.
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 15:15
#34
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Про приближенность и ошибки:
8.1.3 При подборе сечений стержней выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения. (Это то, что дает скад).
При практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормативных документах используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках. Применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом. (Это уже не скад, а метод принятый в нормах).
8.1.4 В СП 16.13330 значения расчетных длин стержней для различных систем приведены для наиболее неблагоприятных случаев нагружения и работы системы, т. е. с некоторым запасом. (Т. е. метод норм упрощен за счёт ошибки в запас). В настоящем своде правил приведены расчетные схемы для определения и уточнения значений расчетных длин на основе учета действительной работы системы и схемы загружения.
Расчетная длина стержней одной и той же системы различна при разных сочетаниях нагрузок. При проектировании значение расчетной длины следует уточнять в соответствии с тем сочетанием нагрузок, при котором выполняется подбор сечений стержней.
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 17:26
#35
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Расчетная длина стержней одной и той же системы различна при разных сочетаниях нагрузок.
Полнейшая глупость. Расчётные длины не зависят от распределения нагрузок.
Куда катится мир?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 19:02
#36
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Если вы занимаетесь проектированием реальных объектов, то я всерьёз опасаюсь за ваши стальные конструкции. С таким подходом, похоже, они стоят не благодаря, а вопреки нормам.
Согласно Корноухову, все возможные критические силы рамы при произвольном загружении стоек образуют такую критическую поверхность в которой минимальное значением критической силы соответствует "равноустойчивому" загружению строек этой рамы. Если эта идея верна, а по-моему она действительно верна, то нет никакого смысла в определении расчетной длины для стержня "вынужденно" теряющего устойчивость в составе рамы. Вообще это будет не самая "безопасная" расчетная длина для конкретного стержня. Я же определяю расчетные длины в предположении минимальной из всех возможных критической силы рамы. Поэтому не стОит опасаться за мои конструкции.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Полнейшая глупость.
Это не глупость, это набор вырванных из разных контекстов и не связанных между собой логически фраз.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 19:09
#37
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Полнейшая глупость. Расчётные длины не зависят от распределения нагрузок.
Куда катится мир?
Вот это уж точно полнейшая лажа Почитайте хотя бы СП 294, кусочек которого проиведет в сообщении 34.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 19:27
#38
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Про приближенность и ошибки:
Перевожу, с русского на русский:
8.1.3 В целом все верно сказано, но понимать это нужно не в смысле того, что скад так считает, а в смысле того, чтобы проектировщик так составлял расчетную схему, что бы она наиболее близко соответствовала реальности действия нагрузок (например сжатые элементы не становились растянутыми потому, что проектировщик не учел последовательность монтажа и раскрепления) и формы потери устойчивости (чтобы проектировщик нечаянно не стал определять расчетную длину по форме не соответсвующей действительной потере устойчивости конкретного стержня).
8.1.4 Здесь уже логическое противоречие. Если "В СП 16.13330 значения расчетных длин стержней для различных систем приведены для наиболее неблагоприятных случаев нагружения и работы системы", то уточнять расчетные длины есть смысл только в двух случаях:
- с целью уменьшения расчетной длины для слабонагруженных элементов ради экономии стали
- с целью проверки расчетной длины (вычисленной по нормативной методике "взапас") элемента наиболее ответственного за потерю устойчивости всей рамы, что бы вдруг не получилось так, что расчетная длина полученная при фактическом распределении нагрузок в раме оказалась большей для такого элемента чем определенная по СП.
Во всех остальных случаях получается бессмыслица.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Не единственная, хотя Лейтес, безусловно, авторитет, заслуживающий уважения.
Авторитет Лейтеса, как ученого, не вызывает сомнений. Но стоит понимать, что Лейтес не участвовал в создании ни советских ни российских норм и даже не работал в ЦНИИСКе. Его расчетные длины стержней, теряющих устойчивость вынужденно вследствие потери устойчивости всей рамы, абсолютно законны и четко обоснованы теоретически вполне могут быть использованы для поэлементной проверки устойчивости стоек рамы, но не годятся для проверки гибкости тех же стержней. Ну нет в его (Лейтеса) работах понятия предельной гибкости.
А вот те, кто разрабатывал "стальной" СНиП вложили в понятие расчетной длины схожее, но обобщенное понятие расчетной длины исходя из минимума критической силы рамы при произвольном распределении сжимающих нагрузок в стойках рамы. И которое всегда годится для проверок ПГ. О том, что такая расчетная длина не зависит от нагрузки говорит, кстати, не только Геммерлинг. Да и зачем ей зависеть от нагрузки? Она и так учитывает все возможные нагрузки.
Из всего этого можно сделать вывод, что расчетная длина по Лейтесу это длина для конкретного расчетного варианта загружения стоек рамы. А расчетная длина по СП это "огибающая" расчетная длина, не зависящая от нагрузки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
В нормах она хорошо просматривается в ступенчатых колоннах - приложение 6 СНиП II-23-81*, оно же приложение И действующего СП.
Вот для ступенчатых колонн формулы Лейтеса как нельзя кстати. С ограничениями, конечно. У ступенчатой колонны нет подкрепляющих ригелей. Иначе такая колонна стала бы рамой. И к такой колонне трудно применим принцип равноустойчивости.

Последний раз редактировалось румата, 11.09.2022 в 20:44.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 22:42
#39
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Перевожу, с русского на русский:
Зачем? Всё написано вполне чётко и конкретно: считается поэлементно, точный метод предполагает учет геометрии, жесткостей, типов сопряжения элементов и распределения усилий. Нормы предлагают упрощенный метод без учета разности усилий в элементах. Казалось бы бери и пользуйся, но довольно часто встречаются схемы, которые не описаны и СП 16, ни в СП 294 . Кстати, корректировка для учета распределения усилий между элементами предусмотрена сразу в нескольких местах норм.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 22:55
#40
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...точный метод предполагает...
Нет никакого точного метода по определению норм

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Казалось бы бери и пользуйся, но довольно часто встречаются схемы, которые не описаны и СП 16, ни в СП 294 .
Приведите пожалуйста пример такой схемы.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Кстати, корректировка для учета распределения усилий между элементами предусмотрена сразу в нескольких местах норм.
Но вы эту корректировку все равно понимаете по-своему. Для малонагруженных не уменьшать, а увеличивать расчетную длину. И это увеличение считаете точным методом.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 23:30
#41
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Приведите пожалуйста пример такой схемы.
Табличные формулы формально предназначены для расчёта равнонагруженных стоек - именно так показано на схемах. Учет разного уровня загружений производится с помощью дополнительных методик. Прямой не предусмотренный нормами случай - это, например, однопролётная рама с одной жестко опертой, а другой с шарнирно-опертой стойкой. Стойки соединены шарнирным ригелем. А про системы, требующие расчёта на устойчивость второго рода - в нормах вообще ни слова .

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Но вы эту корректировку все равно понимаете по-своему
А Вы отткуда знать можете ? В общем, чаше корректирую только Мю для расчётных элементов. А в подавляющем числе случаев вообще считаю по программам с игнорированием огромных гибкостей при сравнении их с предельными значениями.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 00:41
#42
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


У Лейтеса нет ограничения на мю верхней части ступенчатых колонн как в нормах.
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 08:29
#43
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
У Лейтеса нет ограничения на мю верхней части ступенчатых колонн как в нормах.
Конечно нет. у нас же как - чем больше мю, тем точней метод . А самая высокая точность вычисления расчетных длин достигается при их стремлении к бесконечности

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Табличные формулы формально предназначены для расчёта равнонагруженных стоек - именно так показано на схемах.
А почему тогда при равнонагруженности стоек разной длины и жесткости результат по скаду все равно не совпадает срезультатом по СП?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Учет разного уровня загружений производится с помощью дополнительных методик.
Дополнительных это каких конкретно? Пока знаю только одну "методику" - расчет на устойчивость в скаде, который не уточняет расчетные длины полученные по СП, а полностью их изменяет(кроме одного единственного стержня) и делает непригодными для проверок по гибкости.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 08:42
#44
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,322


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Учитывая то, что СП 16.13330 с 1-го сентября стал нормой добровольного применения, то даже приведенный в этом СП способ определения расчетных длин обосновать эксперту не получится
Ваш полет мысли читают молодые инженеры и студенты. Пожалейте их. Не ссыте в уши..

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А вообще, согласно ФЗ 384 обосновать механическую безопасность можно одним из трех способов:
- нормативным расчетом
- натурным экспериментом
- результатом научного исследования
А что пишут ф части 6 ст.15 384-ФЗ ?

Последний раз редактировалось olf_, 12.09.2022 в 08:55.
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 08:54
#45
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Прямой не предусмотренный нормами случай - это, например, однопролётная рама с одной жестко опертой, а другой с шарнирно-опертой стойкой. Стойки соединены шарнирным ригелем.
А-а, ну это, всем известный, так часто встречающийся случай, который мне ни разу не встретился и расчет которого по скаду дает какую угодно расчетную длину устойчивой шарнирной стойки, но только не равную единицу. Да, в таком случае нельзя принимать мю=1 для шарнирной стойки. Или можно? Если можно, то зачем нужен такой точный метод? Если нельзя, то почему?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А Вы отткуда знать можете ?
Ну а как иначе может быть? Вот посчитали мы расчетные длины стоек рамы по СП. Получили, к примеру, мю для нижних шарнирноопертых стоек ~2.2, а для верхних и средних ~1.1. Затем из-за разнонагруженности стали "уточнять" эти значения скадом. Науточняли так, что мю нижних стали в диапазоне от 3,5-2,1, а верхних от 3,5 до 5,8. Почесали затылок, и на основании пункта 8.1.4 СП 294 приняли эти "уточненные" значения в поэлементный расчет по СП 16, но там нас ждал всем известный сюрприз с ПГ. Потом почитали Перельмутера со Сливкером и начали писать гневные письма в ЦНИИСК, мол срочно меняйте методику определения расчетных длин или добавляете доп. методику определения расчетных длин при проверках по ПГ, потому, что мой наиточнейший из уточняющих расчетов по скад дал такие значения расчетных длин, что ваша проверка по ПГ не стала проходить.
А в ЦНИИСКе читают это "рацпредложение" и удивляются. Зачем еще одна дополнительная методика, если нужно было без всяких "уточнений" принять изначальные мю по СП и не морочить ни себе ни ЦНИИСКу голову.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Ваш полет мысли читают молодые инженеры и студенты. Пожалейте их. Не ссыте в уши..
А что, по контексту всего того сообщения не понятно, что расчетные длины обосновывались и будут обосновываться значениями полученными в результате расчетов по нормам (хоть обязательными, хоть добровольными), а не скадовскими "уточнениями"? А вообще все зависит от "упоротости" эксперта, который может затребовать СТУ по старой привычке.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 09:11
#46
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,322


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Учитывая то, что СП 16.13330 с 1-го сентября стал нормой добровольного применения, то даже приведенный в этом СП способ определения расчетных длин обосновать эксперту не получится
А вообще, согласно ФЗ 384 обосновать механическую безопасность можно одним из трех способов:
- нормативным расчетом
А вот и квинтэссенция..
Напысано об одном и том же но в разных ключах

Дальнейшее развитие тем про расчетные длины и предельные гибкости способствует возврату СП 16.13330 (или его частей) в обязательный перечень
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 09:13
#47
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
А вот и квинтэссенция..
Квинтэссенция чего?
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Дальнейшее развитие тем про расчетные длины и предельные гибкости способствует возврату СП 16.13330 (или его частей) в обязательный перечень
Шутите или просто шуток и сарказма не понимаете?
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 10:26
#48
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
почему тогда при равнонагруженности стоек разной длины и жесткости результат по скаду все равно не совпадает срезультатом по СП?
Потому, что элементарными формулами, учитывающими только геометрию и жесткости, невозможно заменить решение трансцендентного уравнения.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Дополнительных это каких конкретно?
Например В СП 16 это пункты 10.1.2; 10.3.6; 10.3.8, а в СП 294 это пункт 8.2.3. Не уверен, что вот так с ходу вспомнил все, но и этого вполне достаточно, чтобы показать, что нормы степень загружения всё-же учитывают.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А-а, ну это, всем известный, так часто встречающийся случай, который мне ни разу не встретился и расчет которого по скаду дает какую угодно расчетную длину устойчивой шарнирной стойки, но только не равную единицу.
А вот конструкторы сопряжение с фундаментами стоек внутренних площадок, очень любят делать шарнирными . Видел лично объект, в котором двутавровые колонны были развернуты в шахматном порядке с чередованием жесткого и шарнирного опирания - так авторы хотели экономить на связях по колоннам и на фундаментах ...

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Да, в таком случае нельзя принимать мю=1 для шарнирной стойки. Или можно? Если можно, то зачем нужен такой точный метод? Если нельзя, то почему?
В общем случае нельзя. Потому, что здесь при определенной жесткости поддерживающих конструкций, можо "нарваться" на разновидность устойчивости второго рода, при которой система теряет отпорность и "ложится". По хорошему, для этого случая вообще не применимы понятия коэффициентов расчётной длины, но в целях единообразия подходов они используются, к сожалению без объяснений.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ну а как иначе может быть?
И правда, как это я сам не догадался

Вообще же использование норм, вопреки заявлениям их составителей, не всегда пойдет в запас. "Но это уже совсем другая история" (с).
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 10:34
#49
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...у нас же как - чем больше мю, тем точней метод...
Точность, как мне кажется, тут вообще непричем. Точностями мериться можно, если ищется одна и та же величина.
А здесь ищутся разные "расчетные длины". Разные - потому что в СП нет определения расчетной длины. А есть указания "как определять". А что в основе этих "определений", неизвестно. Вот что такое "...но не более 3-х"? Это из какой теории/методики?
В самых началах расчетная длина сжатого стержня - это приведение АВТОНОМНОГО сжатого стержня с разными ГУ к длине эйлерова стержня - как бы простая геометрическая аналогия.
А все иное - это "обрезание" и "корректировка" в связи с тем, что для проверки устойчивости отдельного элемента из сложной конструкции вот это "приведение к длине эйлерова" не годится априори - элемент же не автономен (в тч. даже если механически изолирован шарнирами), для учета влияния на его устойчивость всей системы рассматривается геометрическая аналогия в составе конструкции. И самым естественным образом получается, что недогруженный элемент ставится на один уровень с предельно загруженным. Т.е. АВТОНОМНЫЙ запас слабонагруженного не может быть оценен из определения - устойчивость системы.
Ты же вроде пытаешься оценить АВТОНОМНЫЙ запас каждого в системе - ты ищешь Мю "поточнее". Для этого нужно поменять определение, что есть расчетная длина элемента В СИСТЕМЕ. Вернее не поменять, а выработать. И вписать в СП.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.09.2022 в 10:42.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 10:59
#50
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Хорошо - мю не зависит от нагрузок. Но скаду нужны нагрузки для расчёта устойчивости. Можно ли сформулировать некие принципы загружения модели, чтобы получить мю по нормам? Т. е. чтобы не анализировать эквивалентные ячейки, а загрузить как-то хитро и получить искомое. Ну, например, если многоэтажная рама, то загрузить все стойки так, чтобы сверху до низу в стойках были одинаковые продольные силы.

Последний раз редактировалось RsAs, 12.09.2022 в 11:05.
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 11:12
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В самых началах расчетная длина сжатого стержня - это приведение АВТОНОМНОГО сжатого стержня с разными ГУ к длине эйлерова стержня - как бы простая геометрическая аналогия.
Кроме геометрической аналогии имеется и физическая, более общая и универсальная на мой взгляд, которая состоит в следующем: всегда будет существовать теоретический шарнирно-опертый стержень длиной, равной lef=μ*l, нагруженный сосредоточенной сжимающей силой (стержень Эйлера), для которого критическая сила будет равна критической силе для рассматриваемого элемента. Такое по смыслу определение дал в своё время Ф.С. Ясинский, оно же присутствует, кажется, в СП 294. Например, это определение позволяет легче понять потерю устойчивости положения, когда стержень получает недопустимые перемещения, оставаясь прямым.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 11:14
#52
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Кроме геометрической аналогии имеется и физическая..
Ну пусть +физ.
Но запас стержня в составе системы в смысле устойчивости самое себя - не запас стержня в смысле устойчивости системы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 11:15
#53
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Или такой вариант хитрого загружения: определить при какой продольной силе выбранный стержень теряет устойчивость, если сжат только он один в каркасе. Выполнить это для всех стержней. Затем загрузить каркас так, чтобы стержни были загружены найденными продольными силами.
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 11:15
#54
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 569


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
так авторы хотели экономить на связях по колоннам и на фундаментах
Получилось?
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 11:19
#55
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
... Можно ли сформулировать некие принципы загружения модели, чтобы получить мю по нормам?....
Чтобы получить по нормам, и загружать надо как в нормах. И схемы иметь как в нормах.. и т.д.
А откуда знать, что там по нормам для вот этой схемы и для этого нагружения, если нормы НЕ РАССМАТРИВАЮТ такой случай?
Я же говорю, нужно иметь базовое определение, что есть мю по нормам. Я думаю, такого нельзя найти, т.к. в нормах несистемный "подгон" мю.
Вот КАК надо (применительно к Вашему вопросу) нагрузить ТАК, чтобы для верхней ступени все время получать Мю=<3? Да никак...просто слепо ввести в расчет условие нормы "Мю=<3".

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Или такой вариант хитрого загружения: определить при какой продольной силе выбранный стержень теряет устойчивость, если сжат только он один в каркасе. Выполнить это для всех стержней. Затем загрузить каркас так, чтобы стержни были загружены найденными продольными силами.
Такое пробовали - офигенные результаты - самые "лучшие" мю получаются. В смысле малые. Это впервые применил кто-то из разработчиков СКАДа. И что самое вкусное - для шарнирно-изолированного всегда мю=1, как учили .
К слову, я думаю, что вот такие Мю самое то для проверок по ПГ (если не считать самой лучшей проверку ПГ по физдлинам ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ).
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.09.2022 в 11:28.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 11:26
#56
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Или такой вариант хитрого загружения: определить при какой продольной силе выбранный стержень теряет устойчивость, если сжат только он один в каркасе. Выполнить это для всех стержней. Затем загрузить каркас так, чтобы стержни были загружены найденными продольными силами.
А зачем? В том же пакете Scad Office имеется блок для расчёта МК, где реализован именно нормативный метод, не знаю уж насколько правильно.

Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
Получилось?
Думаю, что нет - я просто видел этот проект не имея к нему никакого отношения. При такой схеме жестко опертые колонны должны были иметь расчётную длину существенно большую, чем по обычному варианту. Для шарнирно-опертых колонн экономию, конечно, можно было получить, но все колонны в проекте были приняты одного сечения, что конструктивно вполне обосновано.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 11:32
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... В том же пакете Scad Office имеется блок для расчёта МК, где реализован именно нормативный метод, ..
Это где в СКАДЕ такой блок? Не этот?:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Блок.jpg
Просмотров: 97
Размер:	110.2 Кб
ID:	249821  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 11:35 Методики Теплых непропорционального увеличения нагрузок при расчете на устойчивость для определения расчетных длин
#58
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Но скаду нужны нагрузки для расчёта устойчивости. Можно ли сформулировать некие принципы загружения модели, чтобы получить мю по нормам? Т. е. чтобы не анализировать эквивалентные ячейки, а загрузить как-то хитро и получить искомое. Ну, например, если многоэтажная рама, то загрузить все стойки так, чтобы сверху до низу в стойках были одинаковые продольные силы.
Здесь об этом способе рассказывается.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 11:43
#59
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Там за критерий равноустойчивости берётся некая энергия. Что за это энергия непонятно. Можно ли на неё ориентироваться?
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 11:49
#60
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Что за это энергия непонятно.
Энергия упругой деформации стержня.
Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Можно ли на неё ориентироваться?
Можно. Всегда для упругих систем.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 11:50
#61
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это где в СКАДЕ такой блок? Не этот?:
Наверное, этот, судя по тому, что сверху есть надпись "Кристалл". Точно не скажу, поскольку не пользуюсь.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 11:57 Реализация метода Геммерлинга в SCAD
#62
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Здесь демонстрируется метод Геммерлинга приведенный в сообщении #7.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 13:07
#63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Наверное, этот...
Да это просто калькулятор, для быстроты перемножений. Там все те же простейшие схемы из СП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 13:36
#64
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да это просто калькулятор, для быстроты перемножений. Там все те же простейшие схемы из СП.
Дык народ этого и хочет, вот обсуждают, например, как загрузить, чтобы, значит, совпало . А тут всё честно.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 13:42
#65
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
народ этого и хочет
Да не, народ хочет нечто более серьезнее:
Цитата:
...загрузить как-то хитро и получить искомое. Ну, например, если многоэтажная рама, то загрузить все стойки так, чтобы...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 13:46
#66
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да не, народ хочет нечто более серьезнее:
Это так по нашему: создать себе проблемы, а потом успешно их преодолеть .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 13:57
#67
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,152


наверное, нормы "смотрели" все источники, упомянутые выше
и пришли (не только в СП , но и в СниП) к окончательному выводу (в некоторых случаях в запас) уравнительно для всех схем (для "румата")
да, конечно, все можно рассмотреть и в отдельности, смысл?
а как с унификацией?, можно "разобрать" и по высоте участков стойки)
скорее, думаю, это больше академический интерес, а не практическое применение, хотя вопрос интересный

----- добавлено через ~10 мин. -----
)
хотя, конечно, для меня не всегда понятно значение эйлеровой силы (и мю), когда сила сжатия в сечении заведомо ниже эйлоровой (в разы), пускай даже , если есть момент(

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 12.09.2022 в 14:12.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 15:07
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...создать себе проблемы...
Проблемы конечно есть, большинство стержневых МК-схем можно достаточно быстро смоделировать и просчитать в МКЭ, если бы не Мю для проверок. Вот на них приходится буксовать, отыскивая их среди мутной жижи норм.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 15:12
#69
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это так по нашему: создать себе проблемы, а потом успешно их преодолеть
Если бы можно было обходится этим калькулятором всегда, не было бы проблем. Но в реальности рамы далеко не всегда плоские с ортогональным примыканием ригелей. И в таких случаях, действительно, появляются проблемы. И их никто сам себе не создает. А решать их нужно уметь в соответсвии с нормативным подходом по определению расчетных длин.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты же вроде пытаешься оценить АВТОНОМНЫЙ запас каждого в системе - ты ищешь Мю "поточнее".
Нет, "поточнее" ищет IBZ, и не "автономный запас" каждого в системе я пытаюсь оценить, а получить с помощью МКЭ расчетные длины, в предположении равноустойчивости стоек для пространственных рам. Т.е. точно таких же, какие нормами определяются только для плоских рам или пространственных, но исключительно с ортогональным примыканием ригелей.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 15:26
#70
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нет, "поточнее" ищет IBZ
- сниповский метод всегда даст большие длины нежели метод ИБЗ?
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 15:37
#71
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 320


Кстати, нормотворцы подправили втихую приложение Д СП.16.13330.2017 в худшую сторону(в запас) относительно версии 2011 года. Это точно касается устойчивости колонн из плоскости. Запас, по моим прикидкам, составляет около 5-7% относительно версии СП 2011г. Кто-нибудь сравнивал таблицы в приложении Д?
Бам вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 15:43
#72
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
- сниповский метод всегда даст большие длины нежели метод ИБЗ?
Я к тому, что методику СП IBZ считает приближенной, а "точным" методом называет метод Лейтеса.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 16:00
#73
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Метод Лейтеса не является "поэлементным"?
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 16:09
#74
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я к тому, что методику СП IBZ считает приближенной.
Да не один IBZ, но и сами нормотворцы, которые прямо об этом говорят, но на это некоторым из участвующих в дискуссии наплевать.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
а "точным" методом называет метод Лейтеса.
Не знаю уж какой раз: метод конечных элементов (разновидность метода перемещений) есть точный общепринятый метод расчёта систем на устойчивость. К предельной гибкости этот расчёт никакого отношения не имеет.

Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
сниповский метод всегда даст большие длины нежели метод ИБЗ?
Нету никакого метода ИБЗ. А метод СП может давать и заниженные значения расчётных длин.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 16:19
#75
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А метод СП может давать и заниженные значения расчётных длин.
- для незагруженных стоек?
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 16:56
| 1 #76
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да не один IBZ, но и сами нормотворцы, которые прямо об этом говорят, но на это некоторым из участвующих в дискуссии наплевать.
Не один. Однако именно Вы спрашивали про оценку точности вычислиния расчетной длины через эквивалентную Корноуховскую ячейку. А какая точность (в процентах от чего) нужна для практического определения расчетных длин и на что эта точность влияет - вообще не понятно. Вообще меня удивляет даже не Ваше предпочтение "точных" методов методике СП, а то что Вы видите в этой точности какой-то важный смысл, которого нет на самом деле. Все равно, насколько бы точно ни была вычислена расчетная длина верхней части ступенчатой колонны, она грубо ограничивается значением 3.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не знаю уж какой раз: метод конечных элементов (разновидность метода перемещений) есть точный общепринятый метод расчёта систем на устойчивость.
Ну если имелся в виду именно МКЭ как точный метод, то и это не так. МКЭ всегда был и будет методом численным, а значит приближенным. Хоть устойчивость им считай, хоть прочность. Но эта точность вообще к теме расчетных длин не относится.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А метод СП может давать и заниженные значения расчётных длин.
Может конечно. Для консоли поддерживающей шарнирноопертую стойку точно может. Сэтим никто не спорит. Но этот случай скорей исключение из правила, т.к. рамы, требующие не простого правильного определения расчетных длин, обычно проектируются с жестким сопряжением стоек с балками.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 17:42
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ну если имелся в виду именно МКЭ как точный метод, то и это не так. МКЭ всегда был и будет методом численным, а значит приближенным. Хоть устойчивость им считай, хоть прочность. Но эта точность вообще к теме расчетных длин не относится.
Я давно у себя в блоге писал, что строительная механика - лженаука (вот только тему не закончил) . Вы с этим, кажется, даже спорили. А Вы вообще что, статический расчёт без программ выполняете?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вообще меня удивляет даже не Ваше предпочтение "точных" методов методике СП, а то что в этой точности нет никакого смысла. Все равно, насколько бы точно ни была вычислена расчетная длина верхней части ступенчатой колонны грубо ограничивается значением 3.
Ну дык я о том же.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Может конечно. Для консоли поддерживающей шарнирноопертую стойку точно может. Сэтим никто не спорит. Но этот случай скорей исключение из правила, т.к. рамы обычно проектируются с жестким сопряжением стоек с балками.
Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
для незагруженных стоек?
Ну не знаю, 75% моих рам это одноэтажные конструкции с шарнирно примыкающим ригелем . Но дело даже не в этом. Пусть у нас имеется 2-х пролётная одноэтажная рама, где все стойки загружены совершенно по разному и все он имеют разные сечения, подлежащие проверке. При шарнирном примыкании по таблице 31 СП 16 мы получаем Мю=2,0, а дальше в рамках норм можем уточнить его значение лишь для наиболее нагруженного элемента. А вот для прочих никаких методов вообще не прописано. И вот для них коэффициент расчётной длины может быть как большим 2, так и меньшим. Поскольку все колонны расчётные, то как минимум для одной из этих колонн расчётная длина будет определена с занижением. В конкретном примере, размещенном во вложении получается Mю1=Мю3 = 2,31, а Мю2 = 1,63. Первые значения никак не "ловятся" нормами при их формальном применении, в отличии от МКЭ. Качественно аналогичный результат получится и при жестком примыкании ригеля.
Вложения
Тип файла: pdf Гукова_2012.pdf (514.3 Кб, 52 просмотров)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 17:45
#78
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
метод конечных элементов (разновидность метода перемещений) есть точный общепринятый метод расчёта систем на устойчивость.
Как раз таки МКЭ очень приближённый. Причём для всех расчётов. И совсем не обязательно
Цитата:
разновидность метода перемещений
Offtop: Опять нефильтрованное пиво пьёшь?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В конкретном примере, размещенном во вложении получается
Очередная банальность.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Первые значения никак не "ловятся" нормами при их формальном применении, в отличии от МКЭ.
А их надо "ловить"? Формулы СнИП дают вполне надёжные результаты.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.

Последний раз редактировалось Бахил, 12.09.2022 в 17:54.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 18:35
#79
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


"Точный" подразумевает наличие некоторого стандарта, с которым происходит сравнение всего прочего, что подразумевается по этим стандартом?
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 19:02
#80
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
"Точный" подразумевает наличие некоторого стандарта, с которым происходит сравнение всего прочего, что подразумевается по этим стандартом?
Большинство расчётов строймеха могут быть произведены "точными" и приближенными методами. Разница между ними в большем или меньшем количестве принятых допущений. Например, методы сил и перемещений считаются точными, хотя и обобщенный закон Гука и теоремы о всяких взамностях основаны на неких допущениях. Но сами методы потом уже четко основаны на этих доказанных теоремах. А вот приближенные методы вводят дополнительные допущения или даже могут базироваться "на опыте реальных расчётов".

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Очередная банальность.
Ладно, больше не буду (раз, наверное, уже в сотый) . Буду слушать "умных дядей" ... и делать по своему .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 19:37
#81
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Т. е. нет стандарта применительно к нашей теме? Говорить "точный" бессмысленно?
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 19:53
#82
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Метод Лейтеса не является "поэлементным"?
Скажем, Лейтес - это не поэлементная проверка, а поэлементное ПРИВЕДЕНИЕ к Эйлеровому стержню. Лейтес решал группу задач без привязки к нюансам дальнейшего использования своих результатов в инженерных целях. Т.е. это чисто РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ в их правильном классическом понимании. Это - упругие расчеты. Их кстати воспроизводят и линейные расчеты в КЭ-программах (только там надо бить почаще, чтобы сработало правильно, и еще есть нюансы при неплоских моделях).
В СП то же самое, но с последующим обрезанием, исключением и т.д. Например, симметричная рама однопролетная. Усилия в обеих колоннах равны. Лейтес и СП дают одинаковый результат - задача и решение же одни. Т.е. те же дифуравнения, те же допущения малости выгибов и прочая обыкновенные классические Гуко-вещи . Соответственно, следует ожидать одинаковых результатов (мю) и в случае неравности N в колоннах. И тут обнаруживается, что для более нагруженной колонны это действительно так (ну а как еще, мю должно быть меньше), а для менее нагруженной СП не позволяет получать Мю (соответственно и пользоваться, если даже получил сам - через Лейтеса, или в МКЭ-программе).
И таких моментов в СП полно. Например мю=3 для верхней ступени - как бы признается, что мю должно быть больше, но таки НЕ БОЛЬШЕ какого-то "с паталка" значения 3.
Это все - издержки метода поэлементных проверок. Не совсем удачная метода. Ее конечно обработали рашпилем сильно, и что-то можно еще запроектировать более-менее культурно.
Но если взять сложные стержневые системы и большой разнобой сочетаний, все это уже становится плотным комом. А если добавить динамику, то вообще все мимо...
Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Т. е. нет стандарта применительно к нашей теме? Говорить "точный" бессмысленно?
Где-то так.
К слову "мю таки не более 3" - видимо Румата ищет например откуда таки 3. Ведь что-то под этим лежит...
И да - наличие проверок по ПГ делает ситуацию с мю еще забавнее.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.09.2022 в 20:03.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 21:17
#83
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И тут обнаруживается, что для более нагруженной колонны это действительно так (ну а как еще, мю должно быть меньше), а для менее нагруженной СП не позволяет получать Мю (соответственно и пользоваться, если даже получил сам - через Лейтеса, или в МКЭ-программе).
Про возможность использования МКЭ программ прямо говорится в СП 16.13330.2017 (п.4.3.2):
......
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы в целом =1,3.

Данная фраза говорит о том, что принципиальное использование программ нормы допускают, причем именно для определения критической нагрузки. Последнее означает, что lef и Мю, полученные с помощью программ, вполне допустимы, поскольку используются для вычисления этой самой критической нагрузки. Никаких делений на "сильно нагруженный" и "слабо нагруженный" нормы не содержат и, следовательно, расчёт может быть использован для всех элементов системы .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 21:17
#84
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Буду слушать "умных дядей"
И это правильно. Но только умных.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... и делать по своему
А никто и не заставляет.
Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
"Точный" подразумевает наличие некоторого стандарта
Любое уравнение может быть решено численным методом - это приближённое решение.
Но не всякое уравнение может быть решено аналитически, т.е. иметь "точное" решение.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Например.
Уравнение оси балки

Может быть решено как аналитически, так и числено, например МКЭ. Для простой балки оба решения совпадают. Это пожалуй единственный случай совпадения.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.

Последний раз редактировалось Бахил, 12.09.2022 в 21:30.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 21:31
#85
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы в целом =1,3.
Там указано для чего МКЭ использовать, про расч. длины там ничего нет.
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 21:31
#86
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Никаких делений на "сильно нагруженный" и "слабо нагруженный" нормы не содержат...
Я писал вообще-то не слабо/сильно, а НАИБОЛЕЕ/МЕНЕЕ - это не сильно/слабо.
Тем не менее - "Слабо" - не содержат. А "сильно" - содержат. В чем и парадокс СП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Наиболее нагруженной.png
Просмотров: 79
Размер:	26.9 Кб
ID:	249823  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 21:35
#87
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тем не менее - "Слабо" - не содержат. А "сильно" - содержат. В чем и парадокс СП.
В данном контексте не содержит ни то и ни другое. Не содержит "наименее" - и это правильно.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 21:36
#88
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Бахил, речь не о математической точности - это дело техники, а о точности принятых расч. положений (насколько точно они способны отражать реальный каркас).

----- добавлено через ~10 мин. -----
У меня подозрение, что "поэлементный" расчёт устойчивости принятый в нормах и метод Лейтеса - это разные вещи.
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 22:16
#89
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Там указано для чего МКЭ использовать, про расч. длины там ничего нет.
Как я уже писал, это связанные понятия. Без расчётной длины невозможно вычислить критическую нагрузку. "Мы говорил Ленин - подразумеваем Партия, мы говорил Партия - подразумеваем Ленин" .

Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
У меня подозрение, что "поэлементный" расчёт устойчивости принятый в нормах и метод Лейтеса - это разные вещи.
Почитайте Корноухова. Там есть некое обоснование упрощенной схемы (ячейка Корноухова, о которой тут уже не раз говорил румата), которая используется в нормах.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 22:27
#90
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Как я уже писал, это связанные понятия.
- связаны, но в нормах написано недвусмысленно, остальное домыслы, как напишут, то будем скадом расч. длины определять.
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 22:45
#91
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
связаны, но в нормах написано недвусмысленно, остальное домыслы, как напишут, то будем скадом расч. длины определять.
М-да. Ладно считайте по нормам арки, конструкции переменных сечений и прочие простейшие схемы .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 06:20
#92
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ладно считайте по нормам
Ну спасибо, что разрешил. А чем собственно СНиПовские формулы не устраивают?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 06:40
#93
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну спасибо, что разрешил. А чем собственно СНиПовские формулы не устраивают?
Пользуйтесь пока не передумал . Попробуйте посчитать по нормам арку - узнаете.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 07:00
#94
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В данном контексте...
В контексте п.83, где цитируется моя фраза о "более/менее", содержит. Что ты начинаешь путать на ровном месте? Я тебе содержание показываю, а ты мне "не содержит".
Я уж не говорю, что "вот это странное выражение" (с) IBZ ни в звезду, ни в красную армию:
Цитата:
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы в целом =1,3.
Offtop: Да и ты тоже нефильтрованное потребляешь похоже.
Если почитать твой пост вот тут:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=579
то можно вычитать вот что:
Цитата:
1. При этом никаких "расчётных длин" не существует.
2. Никакие отдельные элементы на устойчивость не проверяются.
RsAs
Цитата:
в нормах написано недвусмысленно, остальное домыслы
Ты так ничего и не понял. В нормах мало схем рассмотрено, причем многое недорассмотрено, а многое не разъяснено и их недвусмысленность неочевидна. Арки например вообще не рассмотрены. Где ты в СП возьмешь мю для проверки арки на устойчивость? Особенно недвусмысленное...и так до бесконечности. Я не знаю, чем ограничен круг твоих объектов, но любой проектировщик быстро сталкивается с проблемой определения Мю уже на не очень сложных конструциях.
Тема-то создана (не первый раз уже) именно из-за недостатка СП в деле определения Мю.
Пример:
Дана рама - две защемленные внизу колонны одинаковой жесткости. Сверху ригель на шарнирах. Два сочетания нагрузок: 1 - в обоих колоннах N, 2 в одной колонне N1, в другой N2, N1>N2.
Берем недвусмысленный СП и начинаем определять Мю:
1. Мю обоих колонн 2 - ф.142 (при n=0)
2. Мю1<2 - ф.146.
3. Мю2 -? В СП указания отсутствуют. И вот тут возникнет даже не две мысли.
Сейчас IBZ толкнет свою философическую интертрепацию насчет случая 3, Бахил тоже что-то ляпнет неконтекстно, но фактически ситуация именно такая, как я обозначил. А ты говоришь:
Цитата:
в нормах написано недвусмысленно
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 13.09.2022 в 07:08.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 07:09
#95
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В нормах мало схем рассмотрено
На форуме тоже мало инженеров, но как-то общаемся.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Мю обоих колонн 2 - ф.142 (при n=0)
2. Мю1<2 - ф.146.
3. Мю2 -? В СП указания отсутствуют. И вот тут возникнет даже не две мысли.
А нафига пункт 3? В СНиПе нет, значит не нужен. Если прошёл по п. 1, то пройдёт по п.3
Offtop: Я тебе по секрету скажу: 3. Мю2 =2

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я вообще поражаюсь как вы СНиПы читаете?
Ясно же написано: "мю для наиболее нагруженных колонн можно уменьшить". Что непонятно? Толкут воду в ступе...
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 07:15
#96
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...В СНиПе нет, значит не нужен...
Я предупреждал.
Цитата:
Ясно же написано: "мю для наиболее нагруженных колонн можно уменьшить"
Я тебе для чего на п.86 скан выложил? Чтобы ты путал "можно" со "следует"?
Для наиболее нагруженной СЛЕДУЕТ уменьшать!
Что следует с наименее - не указано. Далее - 100500 мыслей. Пару смешных только что услышали.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 13.09.2022 в 07:22.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 07:26
#97
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сейчас IBZ толкнет свою философическую интертрепацию насчет случая 3
Получите, распишитесь . Для начала скажу, что случая 3 отдельно не существует, их всего два. В первом случае Мю1 = Мю2 = 2,0, а во втором Мю1 < 2,0, а Мю2 > 2.0. А вот следует ли принимать во внимание Мю2 > 2 зависит от конкретной ситуации. Например, это следует делать в случае, когда во второй колонне момент существенно больше, чем в первой и по этой причине выделить так сразу расчётный элемент не представляется возможным.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 07:27
#98
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Для начала скажу...
Я предупреждал.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 08:19
#99
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я тебе для чего на п.86 скан выложил?
И откуда у тебя 2 появилась? Там либо больше, либо меньше.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 08:43
#100
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И откуда у тебя 2 появилась? Там либо больше, либо меньше.
Если ты под 2 имеешь ввиду:
Цитата:
2. Мю1<2 - ф.146.
..то ТАМ (в ф.146) Мю=0,7...2.
ЧЕГО именно "либо больше либо меньше"?
Ладно, можешь не забалтывать/запутывать и далее.
Факт то, что в СП нет указаний, как вычислить Мю для менее нагруженных, и баста.
Может ты только матсимволы распознаешь:
N1>N2>N3>N4...- для колонны с N1 норма Мю есть, для остальных - нет.
Ты лучше прямо ответь на следующий вопрос:
-есть полигональная арка (допустим 12 сегментов, допустим постоянного сечения), нужно проверить поэлементно на устойчивость. По КОТОРОМУ "недвусмысленному" пункту СП мне вычислить Мю?
(некруговая чтобы детям психику не травмировать).
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 13.09.2022 в 08:57.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 09:33
| 1 #101
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


В нормах всё заточено для поэлементного метода (всякие фи и гибкости), а мы Лейтеса скрещиваем с тем, что предназначено для поэлементного, отсюда и всякие непонятки.
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 09:50
#102
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
В нормах всё заточено для поэлементного метода (всякие фи и гибкости), а мы Лейтеса скрещиваем с тем, что предназначено для поэлементного, отсюда и всякие непонятки.
Опять и снова...
В СП в мю В ПРИНЦИПЕ совпадает с Лейтес - оно и не может не совпасть - это ОДНО и ТО же. Но ЧАСТЬ совпадений тупо убрано (например для "менее" в примере выше) или подменено (например мю=3 для ступени).
Поэлементная проверка - это уже ПОТОМ, после мю (расчетной длины). "Всякие" фи - они тоже автономны, выведены для одного случая (мю=1), и связаны строго с устойчивостью.
А вот ПГ - это вообще не из теоретических установок. Это нечто искусственное, учитывающее практические нюансы, местами с устойчивостью и не связанные прямо.
В норме какраз скрещивание практики с теорией.
При этом в норме получились казусы, белые пятна и прочая "неровности". СП далеко "недвусмысленен". Это сильно мешает проектированию.
Отсюда и попытки расшить эти пятна.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 10:05
| 1 #103
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Лейтес - это общая потеря устойчивости каркаса. Он скорее ближе к прямому деформационному расчёту каркаса с нелинами. Поэлементный похож на местную устойчивость (Лейтес - устойчивость стержня, поэлементный - устойчивость пластинок составляющих сечение). Или так: Лейтес - общая устойчивость сквозного стержня как единого целого, поэлементный - устойчивость решёток и поясов между узлами. Поэтому говорить, что Лейтес и поэлентный одно и тоже странно.

Последний раз редактировалось RsAs, 13.09.2022 в 11:12.
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 10:24
| 1 #104
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
есть полигональная арка
Ха! Открываем радел 4 и смотрим какие системы подпадают под СП 16. И где там арки?
Так что тебе в СТУ.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 11:12
#105
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А про системы, требующие расчёта на устойчивость второго рода - в нормах вообще ни слова...
Если под "устойчивость второго рода" понимается учет деформированной схемы и пластической работы стали, то слова в нормах и по этому поводу присутствуют
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-09-13 110916.png
Просмотров: 47
Размер:	29.5 Кб
ID:	249834
Из пункта 8.1.1 можно сделать вывод о преимуществе деформационных расчетов на устойчивость перед поэлементной проверкой на расчетных длинах. И это преимущество устанавливает СП 294.
румата вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 11:51
#106
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Из пункта 8.1.1 можно сделать вывод о преимуществе деформационных расчетов на устойчивость перед поэлементной проверкой на расчетных длинах.
Это шутка юмора такая?
Цитата:
...когда выполнять расчёт конструкций как единых систем по деформированной схеме с учётом пластических деформаций не представляется возможным.
А когда представляется "возможным"? Причём "с учётом пластических деформаций"? Вообще существует программа по которой "представляется возможным"?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 11:57
#107
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Это шутка юмора такая?
На полном серьезе.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А когда представляется "возможным"? Причём "с учётом пластических деформаций"?
Когда есть средства выполнения таких расчетов. К этим средствам относятся:
- программа, позволяющая делать такие расчеты
- оператор такой программы, понимающий что он делает
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вообще существует программа по которой "представляется возможным"?
Полно таких программ.
румата вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 12:02
#108
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Полно таких программ.
Ну хоть одну назови. По деформируемой схеме в упругой стадии можно посчитать. А вот "с учётом пластических деформаций" проблематично.
К тому же программа должна быть сертифицирована.
Offtop: Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Примерно такое же пожелание.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 12:05
#109
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А вот "с учётом пластических деформаций" проблематично.
Ты только проснулся? Все мои расчеты в теме про отнесение проверок по ПГ к ГПС были выполнены с учетом пластических деформаций.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну хоть одну назови.
Лира, Робот, SAP2000, RFEM, RSTAB, Sofistik, ANSYS, NASTRAN, ABAQUS и т.д.
румата вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 12:05
#110
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Да, самое главное: что такое "деформированная схема"?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 12:07
#111
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
К тому же программа должна быть сертифицирована.
Абсолютно не обязательно. А вот верификация такой программы обязательна.
румата вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 12:08
#112
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Лира, Робот, SAP2000, RFEM, Sofistik и т.д
А! Ну тогда флаг тебе в руки. И попутного ветра!
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 12:09
#113
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да, самое главное: что такое "деформированная схема"?
Это учет в расчете геометрической нелинейности.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А! Ну тогда флаг тебе в руки. И попутного ветра!
Спасибо, но я действительно не понимаю, чем тебя так взволновало сообщение об одновременном учете геометрической и физической нелинейностей в расчетах стержневых систем?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А вот "с учётом пластических деформаций" проблематично.
Здесь давным давно разработаны алгоритмы и методы расчетов стержневых систем с учётом пластических деформаций.
румата вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 12:18
#114
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Это учет в расчете геометрической нелинейности.
Ну в принципе да. Если точнее, то включение нормальной силы в геометрические характеристики. Существуют два метода Метод Начальных Параметров (МНП) и МКЭ. МНП более точный, но неприменим для пластики. МКЭ весьма приближённый.
К тому же СП сам себе противоречит, т.к. пластика допускается для очень ограниченных нормальных сил. Для колонн практически запрещена.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Здесь давным давно разработаны алгоритмы и методы расчетов стержневых систем с учётом пластических деформаций.
Муть голубая. Фуфло, короче, на практике не применима. Единственное достоинство - наличие экспериментов по которым можно сверяться.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.

Последний раз редактировалось Бахил, 13.09.2022 в 12:24.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 12:39
#115
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Муть голубая. Фуфло, короче, на практике не применима.
НДМ значит тоже голубая муть и фуфло.
А вообще, предлагаю критиковать обоснованно. Под "обоснованно" понимается собственная альтернатива критикуемого объекта. Т.е. предложи свое лучшее, если что-то критикуешь.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для колонн практически запрещена.
С чего ты это взял или где такое вычитал?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Существуют два метода Метод Начальных Параметров (МНП) и МКЭ.
Нет не два существуют, а значительно больше. А два это только те, с которыми ты разобрался.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Примерно такое же пожелание.
Проблема в том, что подмена сложных деформационных расчетов не менее сложным определением расчетных длин идея тупиковая и под твою аналогию не попадающая.
Выгода расчета по методу расчетной длины, относительно полноценных деформационных расчетов, есть только в тех случаях, когда расчетная длина стержня определяется не сложно или "на глаз".
румата вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 13:02
| 1 #116
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ха! Открываем радел 4 и смотрим какие системы подпадают под СП 16. И где там арки?.
Опять чушь ляпнул. Что подпадает в СП16, надо смотреть п.1.1 и 1.2.
Ты вот я не знаю - тут же дети ходят - арку по СТУ проектировать . В разделе 4 нет "списка Шиндлера". Там есть п. 4.2.6 про принцип проверки общей устойчивости рамных промзданий, но это не значит, что здание или сооружение не может иметь по СП16 арочную раму. Ты видать листанул СП и увидел рис.1. СП читать - это не комиксы листать.
Каков принцип поэлементного расчета на устойчивость, описано в п.4.2.5 СП294, в доступной для тебя форме.
Даже все стальные сооружения из СП43 (Сооружения промпредприятий) считаются по СП16.
Может быть и сооружения из элементов переменного сечения по СТУ надо?
Совсем плохой стал. Ты осознаешь, что вот сейчас ты как бы обозначил, что в СП16 есть ВСЕ для вычисления Мю для ЛЮБЫХ стержневых систем?
Даже в СП294 не все есть. Тема же про это какраз.
Даже СП Мосты аналогичен СП16 в этом деле - что мосты поголовно "квадратные" и все мостовики строем ходят?
Ты должен сказать, что погорячился, что да, в СП с Мю не все хорошо. И мы тебе простим.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 13.09.2022 в 13:16.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 13:25
#117
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову "мю таки не более 3" - видимо Румата ищет например откуда таки 3. Ведь что-то под этим лежит...
Действительно, хотел узнать откуда эта тройка взята.
Вот для теста взял такую ступенчатую колонну
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СК_схема.jpg
Просмотров: 68
Размер:	58.4 Кб
ID:	249844
Посчитал ее на устойчивость в равноустойчивом состоянии по методу Куликова.
Получил расчетную дилину верхней части колонны практически равную 3. Не знаю пока - случайное ли это совпадение или явная закономерность. Нужно больше вариантов такой колонны рассмотреть.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СК_расчетные длины.png
Просмотров: 68
Размер:	15.6 Кб
ID:	249845
румата вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 13:26
#118
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...подмена сложных деформационных расчетов не менее сложным определением расчетных длин идея тупиковая...
Да, как-то так.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...Получил расчетную дилину верхней части колонны практически равную 3.
А люди в чудеса не верят.
Цитата:
Не знаю пока - случайное ли это совпадение или явная закономерность.
Однажды Нубий получил ~3 (в теме поперечных сил при продольном сжатии), который на деле был Пи.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 13:35
#119
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нужно больше вариантов такой колонны рассмотреть.
- надо исследовать случай, когда сильно срабатывает ограничение: например, по Лейтесу получалось 5-6, но из-за ограничения принято 3.

----- добавлено через ~4 мин. -----
При проверке должно совпадать Ry*ф(гибкость) и краевые напряжения из деф расчета.

Последний раз редактировалось RsAs, 13.09.2022 в 13:46.
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 21:16
#120
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Лейтес - это общая потеря устойчивости каркаса. Он скорее ближе к прямому деформационному расчёту каркаса с нелинами. Поэлементный похож на местную устойчивость (Лейтес - устойчивость стержня, поэлементный - устойчивость пластинок составляющих сечение). Или так: Лейтес - общая устойчивость сквозного стержня как единого целого, поэлементный - устойчивость решёток и поясов между узлами. Поэтому говорить, что Лейтес и поэлентный одно и тоже странно.
Пропустил.
Мощного туману напущено.
Разберемся с терминологией.
1. Что такое "Лейтес"? Это нахождение расчетной длины отдельного элемента в системе в эйлеровом смысле, т.е. в предположении действия закона гука в любом диапазоне деформаций и пропорциональное возрастание нагрузки на систему до потери (упругой) устойчивости системы без учета несовершенств. Лейтес рассмотрел три сотни систем при РАЗЛИЧНЫХ вариантах загружения, и находил Ncr каждого элемента этой системы для разных вариантов загружения. И путем Nэ/Ncr (Nэ в предположении, что стержень отделили и закрепили аки эйлер) находил злочастную "мю" (у него "бета"). Для чего? См. ниже.
2. Что такое "Поэлементная проверка" - это проверка на устойчивость каждого реального элемента системы через фи, т.е. по готовым результатам деформационного расчета одного стержня. Фи выбирается с учетом ПРИВЕДЕНИЯ реального элемента из системы к одиночному - это делается через расчетную длину. Расчетная длина отдельного элемента в системе - это по ОПРЕДЕЛЕНИЮ отношение Nэ/Ncr - см. выше. Именно это заложено в вывод Фи-табличных в норме.
3. Из п.1 и п.2 следует, что в норме мю В ПРИНЦИПЕ те же, что и у Лейтеса. И нет никаких "скорее ближе" или "похож".
4. Из п.3 следует, что "Лейтес" и "Поэлементная проверка" - не одно и то же, и "Лейтес" - часть метода "Поэлементная проверка". В СП "Лейтес" сидит частично - это те самые таблицы/схемы в СП по вычислению мю. При желании можно сопоставить визуально.
5. Таким образом, мю в СП - это В ПРИНЦИПЕ беты Лейтеса. В СП просто некоторые беты (мю) игнорированы, а некоторые искусственно "сплющены".
Offtop: 6. Проблема Поэлементной проверки по СП заключается в нахождении Мю, а если честно - то в неадекватных результатах при применении теоретически чистых Мю для многих-многих схем\загружений.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
- надо исследовать случай...При проверке должно совпадать...
Это и есть подгон в связи с несовершенством метода в СП. Это делает метод неуниверсальным.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 13.09.2022 в 21:24.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 21:29
#121
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
3. Из п.1 и п.2 следует, что в норме мю В ПРИНЦИПЕ те же, что и у Лейтеса. И нет никаких "скорее ближе" или "похож".
Можно и так сказать, но только в принципе. Мю вычисленные по Лейтесу в "равноустойчивом" состоянии сжатых элементов всегда совпадут(в пределах небольшой погрешности) с мю по СП.
Поэтому важно понимать, что не Лейтес враг "правильных" мю, а невыполнение условия "равноустойчивости" при вычислении мю по Лейтесу.
Это относится почти к любым видам конструкции. И к аркам и к рамам переменного сечения и к ступенчатым колоннам.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 21:44
#122
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
- надо исследовать случай, когда сильно срабатывает ограничение: например, по Лейтесу получалось 5-6, но из-за ограничения принято 3.
По всей видимости СП-шные мю для ступенчатых колонн вычислены в том же предположении равноустойчивости частей ступенчатых колонн, что и мю для рам. На самом деле, ограничение срабатывает не из-за того, что мю для верхних частей колонн вычислены по Лейтесу, а из-за того, что больше трех мю может получится только в случае большего загружения верхней части колонны чем нижней. Практически в этом нет смысла, т.к. нижняя часть колонны должна быть нагружена значительно больше верхней.
Вот зависимость расчетной длины верхнего участка ступенчатой колонны от усилий в участках колонны.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: мю.jpg
Просмотров: 66
Размер:	61.7 Кб
ID:	249853
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 21:55
#123
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Если кому-то интересен набор данных на котором строился график - во вложении табличка с результатами МКЭ и нормативных расчетов
Вложения
Тип файла: xlsx СК_устойчивость.xlsx (18.8 Кб, 22 просмотров)
румата вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 22:25
#124
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вот зависимость расчетной длины верхнего участка ступенчатой колонны от усилий в участках колонны.
- значит ли это, что ограничение должно быть не 3, а несколько больше - на пересечении графиков?
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 22:37
#125
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
- значит ли это, что ограничение должно быть не 3, а несколько больше - на пересечении графиков?
Если бы ограничение было точно на пересечении графиков, то ступенчатость колонны полностью теряла бы смысл. Зачем ступенька, если усилие в верхней части равно усилию в нижней?
А так тройка это предельная величина, при которой колонну еще можно считать ступенчатой.
румата вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 22:45
#126
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Зачем ступенька, если усилие в верхней части равно усилию в нижней?
Для того же - экономии материала, ступенька меняет жесткость.
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2022, 22:56
#127
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Для того же - экономии материала, ступенька меняет жесткость.
Хм, ни разу не встречал экономии путем изменения сечения при действии только постоянной продольной силе в колонне. Да и площадь сечения нигде не участвует в вычислении мю по СП. Хотя все может быть. Нужны доп. исследования по этому поводу.
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 06:33
#128
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
... Мю вычисленные по Лейтесу в "равноустойчивом" состоянии сжатых элементов всегда совпадут(в пределах небольшой погрешности) с мю по СП...
В каком "равноустойчивом"? Кто сказал, что в СП Мю вычисляются по-другому, чем Лейтес? В Пособии к СНИП объяснено, как это должно делаться.
Цитата:
невыполнение условия "равноустойчивости" при вычислении мю по Лейтесу.
Приведи пример из таблиц мю в СП, когда четко видна разница в Мю СП и Бета Лейтес, и четко можно установить, что
Из Пособия:
Цитата:
Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах).
Расчетные длины сжатых, внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов стержневых и рамных систем необходимо устанавливать в случаях, когда выполнить расчет конструкций как единых систем по деформированной схеме с учетом пластических деформаций не представляется возможным.
Здесь разницы нет.
Цитата:
Под расчетной длиной стержня обычно понимают условную длину однопролетного стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении его концов такая же, как для заданного стержня [Ясиниский].
По физическому смыслу расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость по методу Эйлера.
Согласно этому определению для установления расчетной длины необходимо применять метод расчета на устойчивость систем с прямыми стержнями при приложении нагрузок в узлах в предположении упругих деформаций [Корноухой]. При этом следует учитывать продольные усилия в стержнях и, как правило, исключать из рассмотрения поперечные нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней.
Здесь тоже нет.
Цитата:
В частности, при практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормах, как правило, используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках.
Следует отметить, что применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом
Вот здесь есть разница. На этом и зиждется видимо позиция некоторых.
Но я когда- то давно сравнивал Мю в СП и Беты в Лейтесе - разницы в несимметричных схемах (в которых не "равноустойчиво") не нашел.
Например для схемы, когда N в одной колонне больше - в Лейтесе см. случай 221, в СП см. ф.142 при n=0 (шарниры наверху)+ф.146. Строгое совпадение. Мю СП= Бета Лейтес.
Корноухойго с ячейками на консилиуме послушали и видимо попросили выйти, разве что поставили ограничение м>0,7. Но имя вписали в анналы.
В случае с верхними ступенями возможно Корноухойго и не проигнорировали.
В-общем, в целях Руматы надо найти изъяны в Корноухом (почему местами проигнорировали?), и если они несущественные, его и брать за основу, и написать программу, которая за 67 сек выдаст все мю (в т.ч. растянутых ) любой самой сложной системы типа Птичье Гнездо, не говоря об примитивных арках.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лейтес.png
Просмотров: 64
Размер:	156.6 Кб
ID:	249856  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 08:30
#129
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты вот я не знаю - тут же дети ходят - арку по СТУ проектировать
Специально для детей:
Цитата:
1. Настоящий Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства устанавливает общие требования к разработке и согласованию специальных технических условий (далее - СТУ) в случае, если для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - объект) недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены.
Нет мю для арки? Значит СТУ. А ты как думал?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А вообще, предлагаю критиковать обоснованно.
Всякую глупость "критиковать обоснованно"?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2022, 08:59
#130
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Всякую глупость "критиковать обоснованно"?
Ты же не глупость обозвал фуфлом и мутью, а книгу советского ученого, изданную еще в СССР.
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 09:03
#131
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Бахил
Для колонн практически запрещена.
С чего ты это взял или где такое вычитал?
Действительно... Вообще-то из Беленя

В СНиПе более жёстко


----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
изданную еще в СССР.
И чё? Что в СССР мало всякой мути издавали?
Книга весьма полезна в части экспериментов, в остальном - фуфло. Нет, ну в своё время была актуальна, а в настоящее безнадёжно устарела.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.

Последний раз редактировалось Бахил, 14.09.2022 в 09:08.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2022, 09:38
#132
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В СНиПе более жёстко
Устойчивость с прочностью попутал.
Еще в старом пособии к "стальному" СНиП было написано, что фи были вычислены с учетом пластической работы стали.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-09-14 093323.png
Просмотров: 42
Размер:	43.7 Кб
ID:	249860

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И чё? Что в СССР мало всякой мути издавали?
Мало, сейчас значительно больше издают.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Книга весьма полезна в части экспериментов, в остальном - фуфло. Нет, ну в своё время была актуальна, а в настоящее безнадёжно устарела.
Книга отличная по всем параметрам. Возможно счетные методы, описанные там, и устарели, но суть упругопластических расчетов осталась актуальной. Особенно для тех кто действительно хочет разобраться в проблеме.
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 09:55
#133
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
НДМ значит тоже голубая муть и фуфло.
Само собой.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 10:01
#134
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет мю для арки? Значит СТУ. А ты как думал?
Пошел сушить сухари - я этих арок пересчитал без всяких СТУ навскидку под сотню .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 10:02
#135
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Еще в старом пособии к "стальному" СНиП было написано, что фи были вычислены с учетом пластической работы стали.
Да. Но нет. "Пластичность" учитывалась исключительно коэффициентами. Так считались фие. Для центрально-сжатых никакой пластики не предусмотрено.
Собственно в Букваре всё подробно описано. Согласно СНиП пластику можно учитывать при фие <0.1
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 10:32
#136
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Нет мю для арки? Значит СТУ. А ты как думал?
Вот ты кулема. Мю нет и для менее нагруженной колонны рамы из 3-х элементов. Тоже СТУ?
Ты не путай отсутствие Мю в таблице с:
Цитата:
недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены.
Требования УСТАНОВЛЕНЫ и ДОСТАТОЧНЫ. Не прописана методика вычисления Мю.
Ты или по-русски не понимаешь - на какой перевести? - или нет опыта работы в проектировании по СП16. Ты когда-нибудь согласовывал какое-нибудь СТУ по регламенту?
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Всякую глупость "критиковать обоснованно"?
Я же твои самые глупые глупости же критикую - см. выше. Offtop: И ничего не отваливается, несмотря на бездонность глупости .
Ты не обижайся если что, но перебор у тебя жосткий...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2022, 12:53
#137
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Приведи пример из таблиц мю в СП, когда четко видна разница в Мю СП и Бета Лейтес...
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но я когда- то давно сравнивал Мю в СП и Беты в Лейтесе - разницы в несимметричных схемах (в которых не "равноустойчиво") не нашел.
Вот пример несимметричной схемы. Пересчитай ее по Лейтесу, при возможности, ради подтверждения правильности моих значений.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рама нагрузки.jpg
Просмотров: 64
Размер:	161.9 Кб
ID:	249863
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рама номера элементов.jpg
Просмотров: 62
Размер:	139.4 Кб
ID:	249862
Во воложении результаты определения расчетных длин по Лейтесу(МКЭ расчет на устойчивость при фактическом действии нагрузок), моим методом стержня с тремя упругими опорами, и по СП(Кристалл)
Там видно, что Лейтес бы сильно завысил(аж в 5 раз) расчетные длины относительно СП, ну а мой метод дал очень близкие к СП результаты даже без всяких расчетов на устойчивость.
Вложения
Тип файла: xlsx Расчетные длины.xlsx (16.6 Кб, 23 просмотров)
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 13:36
#138
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
СНиПе более жёстко
А заглянуть в СНиП/СП религия не позволяет?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 16:02
#139
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мю нет и для менее нагруженной колонны
Скучно с тобой - ничего у тебя нет.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А заглянуть в СНиП/СП религия не позволяет?
Зачем? (Неинтересно, да и нет его у меня). А ты видимо заглянул? Может поделишься что там тебя поразило?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 16:17
| 1 #140
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вот пример несимметричной схемы. Пересчитай ее по Лейтесу...
В СКАД бы пересчитал, т.е. в "эйлеровом смысле", как говорил Лейтес, но раз уже ты посчитал, зачем? - Понятно что будут и 5-и кратные и т.д.
Но в СП такой схемы нет. И в кристалле нет. Поэтому не с чем сравнивать. Почему ты решил, что можно использовать кристалл (СП), непонятно...
Надо было попроще и ТОЧНО совпадающую с СП схему выбрать. Хотя там толком и нет ничего, а если есть, то для наименее загруженных ничего не вычисляется.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2022, 16:33
#141
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но в СП такой схемы нет. И в кристалле нет. Поэтому не с чем сравнивать. Почему ты решил, что можно использовать кристалл (СП), непонятно...
Не понял. В смысле нет? В кристалле, как и в СП есть вычисление расчетных длин для многопролетных многоэтажных рам без привязки к конкретной схеме.
Или, ты хочешь сказать, что для такой рамы расчетные длины определенные по СП будут не верными?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Надо было попроще и ТОЧНО совпадающую с СП схему выбрать. Хотя там толком и нет ничего, а если есть, то для наименее загруженных ничего не вычисляется.
Ну хорошо, выбери сам схему. Можем заново начать с однопролетной рамы с шарнирным примыканием ригеля к стойкам . Уменьшить расчетную длину наиболее нагруженной стойки без увеличения расчетной длины менее нагруженной и проверить ее деф. расчетом на надежность. Но вроде Нубий-IV уже это сделал. Правда в другой теме.
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 16:34
#142
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Скучно с тобой - ничего у тебя нет...
Этого Мю нет и у тебя. Просто ты не так читаешь СП.
Ты считаешь, что можно вселюбые схемы подрихтовать/подравнять и скукожить до СП-примитивов.
Нельзя так.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 16:40
#143
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Зачем? (Неинтересно, да и нет его у меня)
Те есть к реальному проектированию Вы никакого отношения не имеете, но его оцениваете . Громкие продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию . Так что с гвоздика то всё поснимайте

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Может поделишься что там тебя поразило?
Обратные условия: пластика при расчёте на устойчивость на прочность может применяться при условии G = N/A > 0.1*Ry
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 16:41
#144
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Не понял. В смысле нет? В кристалле, как и в СП есть вычисление расчетных длин для многопролетных многоэтажных рам без привязки к конкретной схеме.
У тебя длины колонн разные, нагрузки разные и т.д. Как можно регулярные примитивы из СП применять для "птичьего гнезда"?
Цитата:
Или, ты хочешь сказать, что для такой рамы расчетные длины определенные по СП будут не верными?
Конечно неверные. Вот даже если отрихтовать твою паутину до регулярной сетки, выровнять нагрузки чтобы как в СП, и упруго прогнать в МКЭ, то получим Лейтес-мю другие, чем до рихтовки.
Цитата:
Ну хорошо, выбери сам схему. Можем заново начать с однопролетной рамы с шарнирным примыканием ригеля к стойкам . Уменьшить расчетную длину наиболее нагруженной стойки без увеличения расчетной длины менее нагруженной и проверить ее деф. расчетом на надежность.
Зачем бегать по кругу...Ты лучше еще раз (лучше два) и медленно поясни суть твоего метода - это как у Корноухойго? Что за Великая Идея лежит в основе? Эти твои мю ПОЧЕМУ хороши для проверок через Фи (по СП)?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 17:04
#145
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
пластика при расчёте .... на прочность может применяться при условии G = N/A > 0.1*Ry
IBZ, ну от тебя никак не ожидал...
Опечатка. И она говорит о квалификации "актуализаторов".
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2022, 17:11
#146
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
У тебя длины колонн разные, нагрузки разные и т.д. Как можно регулярные примитивы из СП применять для "птичьего гнезда"?
Да очень просто. Разделяем на эквивалентные ячейки по Корноухову и вперед, главное чтобы стойки тыли параллельными. В СП это разделение уже сделано в виде формул для произвольной рамы. Почему ты думаешь, что рама обязательно должна быть с однотипными размерами пролетов и этажей?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конечно неверные.
Я так не думаю.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот даже если отрихтовать твою паутину до регулярной сетки и упруго прогнать в МКЭ, то получим Лейтес-мю другие, чем до рихтовки.
Ладно давай рихтуй - будем проверять "рихтованные" значения.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты лучше еще раз (лучше два) и медленно поясни суть твоего метода - это как у Корноухойго? Что за Великая Идея лежит в основе?
"Великой Идеи" там нет никакой. Это модификация эквивалентной ячейки, легко применимая к МКЭ при расчетах для любых рамных систем в которых присутсвуют преимущественно изгибаемые ригели и сжатые стойки.
Суть метода проста:
- Исходной расчетная схема рамы копируется с последующим обнулением жескости на изгиб для всех стоек для которых планируется вычисление расчетных длин
- На начальный и конечный узел (кроме опорных) сжатых стоек этой модифицированной схемы накладывается полный запрет перемещений
- Выполняется расчет этой схемы на единичный поворот, в нужном для определения расчетной длины направлении, всех ранее ракрепленных узлов. В результае такого расчета определяется крутильная жесткость пружинных опор(точек примыкания ригелей) каждой сжатой стойки рамы. Эта крутильная жесткость есть упругая поддерживающая жесткость ригелей в предельном состоянии при одновременной потере устойчивости всех сжатых стоек, а следовательно и при потере устойчивости всей рамы. Т.е. таким образом имитируем "равноустойчивость" всех сжатых стоек.
- Ну а дальше дело техники. Подставляем полученные жесткости сверху и снизу стойки в трансцендентное уравнение стержня с тремя упругими опорами Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-09-14 171713.png
Просмотров: 28
Размер:	7.7 Кб
ID:	249866 и легко вычисляем мю для каждой конкретной стойки.
Для свободной рамы продольную жесткой третьей опоры обнуляем, т.к. предполагаем отсутсвие боковой поддержки при одновременной потере устойчивости всех стоек рамы. Хоть для регулярной рамы, хоть для не регулярной такой способ дает очень близкое совпадение с методом эквивалентной ячейки Корноухова. Но, на мой взгляд, такой способ значительно легче автоматизировать применительно к программному МКЭ и применять для ежедневного использования при проектировании рамных каркасов любой сложности.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эти твои мю ПОЧЕМУ хороши для проверок через Фи (по СП)?
Хотя бы потому, что не нужно никаких доп. методик для проверок по ПГ.

Последний раз редактировалось румата, 14.09.2022 в 17:18. Причина: Добавил иллюстрацию
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 17:55
#147
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Любопытный способ.
Стойки через ригели не могут взаимодействовать при потери устойчивости, искажая ожидаемую истину?
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2022, 18:02
#148
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Стойки через ригели не могут взаимодействовать при потери устойчивости, искажая ожидаемую истину?
Могут, конечно. В реальности менее нагруженные будут поддерживать более нагруженные тем самым повышая "равноустойчивую" критическую силу всей рамы. Но это повышение можно игнорировать "взапас" ради упрощения и ускорения расчетов, условно приняв, что все стойки теряют устойчивость одновременно. Так сделано в СП при вычислении мю для стоек рам.
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 18:48
#149
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Это годно только для многоэтажных или многопролётных рам, где продольная сила в ригелях мала (изгибаемых элементы).
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2022, 18:55
#150
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Это годно только для многоэтажных или многопролётных рам, где продольная сила в ригелях мала (изгибаемых элементы).
Для любых рам годится. Ну кроме некоторой "экзотики" пример которой приводил IBZ
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 18:58
#151
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...В СП это разделение уже сделано в виде формул для произвольной рамы. Почему ты думаешь, что рама обязательно должна быть с однотипными размерами пролетов и этажей?
Я верю глазам своим. Схемы же начерчены как фрагменты регулярной системы. Кто и где сказал, что это может быть фрагментом любого "птичьего гнезда"? Да и так интуитивно понятно, что так быть не может. И что значит "разделение на эквивалентные ячейки по Корноухойму"? При разделении не участвует вся система?
Цитата:
Ладно давай рихтуй - будем проверять "рихтованные" значения.
А что их смотреть - понятно же, что изменение хоть одного параметра системы "передернет" все результаты (мю).
Цитата:
Суть метода проста:
Обычно так начинается описание коллайдера для студентов.
Цитата:
....таким образом имитируем "равноустойчивость" всех сжатых стоек.
Хитро, да. Согласен.
Цитата:
Ну а дальше дело техники.
Дык надо верифицировать поширше, чтобы никто не чихнул, оформить брошюрой, согласовать в ЦНИИПСК и опубликовать. Войдешь в анналы. Как минимум будет приятно, что навел порядок в норме.
Цитата:
такой способ значительно легче автоматизировать применительно к программному МКЭ и применять для ежедневного использования при проектировании рамных каркасов любой сложности.
А это уже надо поставить на коммерческие колеса.
Цитата:
не нужно никаких доп. методик для проверок по ПГ
Вообще круто. За это мы похлопочем об ордене, или о каком-нить эквиваленте (например бюст во дворе). Ну просто достали эти ПГ.
Шутки шутками, а здорово, что есть порыв у человека заделать брешь.
К слову - модуль Румата-Мю должен быть универсальным - экспорт из СКАД/Плаксис (и еще 100 ) геометрии модели, всех нужных параметров, обработка в модуле, на выходе Мю в 6-и разных удобных формах, и/или мозаика проверок на устойчивость. Ну или как-то так. Т.е. не надо интегрироваться внутрь софтов.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.09.2022 в 19:19.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 19:20
#152
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Для любых рам годится.
Ну если сам ригель прилично сжат, то он не сможет полноценно сопротивляться (его жёсткость снижена будет).

----- добавлено через ~6 мин. -----
Для несвободных рам вместо решения хитрых уравнений можно просто сжать рассматриваемую стойку и получить тоже самое, рассчитав на устойчивость. (В модели с нулевыми жесткостями стоек).
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 19:35
#153
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Румата
Цитата:
легко применимая к МКЭ при расчетах для любых рамных систем в которых присутствуют преимущественно изгибаемые ригели и сжатые стойки.
Так это ЛЕГКО применима к вот таким системам или просто ПРИМЕНИМА только к таким системам?
RsAs
Цитата:
Ну если сам ригель прилично сжат, то он не сможет полноценно сопротивляться (его жёсткость снижена будет).
Ns хочет сказать, что метод не универсален. Если да - то грош цена. Орден отзываем.
Цитата:
...рассчитав на устойчивость. (В модели с нулевыми жесткостями стоек).
Расчет на устойчивость сжатых нитей?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 19:40
#154
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ns хочет сказать, что метод не универсален.
Предполагаю. Для определённости схема: П-образная рама, снизу шарниры, сверху жестко. Если рама приземистая, то в ригель будет внецентренно сжат, это должно быть учтено.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Метод руматы надо опубликовать в журнале СМРС, чтобы идея не пропала, а развивалась в заинтересованном сообществе.
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2022, 19:47
#155
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так это ЛЕГКО применима к вот таким системам или просто ПРИМЕНИМА только к таким системам?
Способ применим к таким рамным системам, в которых подкрепляющие элементы ригели преимущественно изогнуты. Т.е. mef>20 для ригелей. В остальных случаях наиболее простым(но более сложным относительно моего способа) способом будет приведение системы в равноустойчивое состояние через систему т.н. парциальных сил по методу Куликова. Годится для полигональных арок и рам переменного сечения с сильно сжатыми ригелями.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ns хочет сказать, что метод не универсален. Если да - то грош цена. Орден отзываем.
Конечно метод не универсален. Но может быть крайне полезен при проектировании пространственных рамных каркасов. А на орден и не рассчитывали. Ордена действительно достойны Корноухов с Лейтесом.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Расчет на устойчивость сжатых нитей?
Нет, это не расчет на устойчивость. Это простое определение жесткости опор стоек в предположении их равноустойчивости в составе рамы.
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 20:25
#156
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Способ применим ... mef>20 для ригелей. В остальных случаях ... более сложным относительно моего способа...будет приведение системы в равноустойчивое состояние через систему т.н. парциальных сил по методу Куликова.
"Говорила мне мама, не лазай по колодцам" (с).
Цитата:
Годится для полигональных арок и рам переменного сечения с сильно сжатыми ригелями.
Этим стоит заняться.
Цитата:
метод не универсален
.
Цитата:
Ордена действительно достойны Корноухой с Лейтесом.
Они и так отлиты в бронзе.
Цитата:
Это простое определение жесткости опор стоек в предположении их равноустойчивости в составе рамы.
Я понял, но подумал что вдруг Ns недопонял.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 21:10
#157
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
рам переменного сечения
Со ступенями примерно понятно как, а с непрерывно изменяющимся сечением как быть? Замена на набор мелких ступеней адекватно будет? Для каждой отрезка мю или для всего элемента с некоторым средним сечением?
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2022, 22:11
#158
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
...с непрерывно изменяющимся сечением как быть? Замена на набор мелких ступеней адекватно будет? ...
Иначе и нет смысла про расчетные длины говорить. Длина ступени. Длина участка. Конечно можно и плавно-переменность пересчитать ступенями...но это уже полная...опа.
Ты до сих пор пытаешься объять необъятное.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 06:23
#159
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Ну если сам ригель прилично сжат
Ригель может быть сжат только в связевой системе. И совсем не "прилично", а слегка.
Сжатие ригеля от вертикальных нагрузок - дефект метода.

----- добавлено через ~31 мин. -----
румата, Ты на правильном пути. Осталось верифицировать метод: просчитать несколько примеров и сравнить со СНиП.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 09:16
#160
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ригель может быть сжат только в связевой системе....
Вечно что-нить ляпнешь, хоть стой, хоть падай.
Есть разные сооружения, есть бессвязевые сооружения, есть разные горизонтальные воздействия.
Какое-то топтание вокруг примитивных клеточных схем из колонн/ригелей, да еще где только колонны сжаты.
Нужен универсальный инструмент. А не "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали".
Примитивные схемы в СП и так есть.
Как я понимаю, прямому дефрасчету альтернативы в принципе нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 35
Размер:	6.4 Кб
ID:	249869  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.09.2022 в 09:36.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 10:10
#161
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вечно что-нить ляпнешь, хоть стой, хоть падай.
Дык у него вся техническая литература давно на "гвоздике"

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как я понимаю, прямому дефрасчету альтернативы в принципе нет.
Если речь идет о расчёте на устойчивость в упругой стадии для определения расчётных длин или полноценному расчёту по деформированной схеме (при котором понятия расчётной длины вообще нет) , то тоже так считаю. Причем, в первом случае все полученные расчётные длины можно использовать в расчётах на устойчивость. А вот по поводу ПГ полностью согласен с А.В. Перельмутером и А.Р.Ржанициным: ограничивать её нужно, исходя из физической длины консоли или расстоянию между точками пересечения стержней. Если бы наши нормотворцы дали бы такую официальную методику, это и было бы абсолютно универсальное решение, позволяющее полностью реализовать весь расчётный цикл статика/динамика - расчёт на устойчивость - проверка сечений элементов без вмешательства оператора. Сейчас же полученные значения расчётных длин приходится анализировать, что требует определенной инженерной квалификации и приводит в "ужас" некоторых инженеров .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 10:15
#162
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,366


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Надо было попроще и ТОЧНО совпадающую с СП схему выбрать.
Вот схема из СП. Две консоли с шарнирным ригелем. Сверху катается единичная сила, рассмотрены 7 положений (7 схем).
Первый расчет - честный геомнелин. Для каждого загружения задано до 500 шагов по 1 тонне каждый. После расчета в свойствах стержня можно посмотреть, на каком шаге достигнут Ry в левой колонне, на каком - в правой. Поэтому для каждой схемы получены 2 ответа, для обеих колонн. Например, для второй схемы k20К1=157. Значит, колонна течет при общей нагрузке 157т, из которых на первую колонну приходится 157*0.8=126т, а на вторую - 157*0.2=32т. А вторая колонна в той же схеме потечет только при 406т суммарной нагрузки, и на колонны придется по 324 и 81т. Это честная поэлементная проверка, когда вторая колонна проверяется при нагрузке намного выше, чем несущая способность первой.

Второй - обычный расчет на устойчивость, и определение расчетных длин "как есть", в т.ч. до бесконечности. После посчитана несущая способность по формулам СП. Соотношение сил не должно меняться, так что, например для второй схемы при несущих 112т и 96т в реальности на вторую колонну можно ставить только 112/0.8*0.2=28т, иначе меняется соотношение сил, длины и несущие. Заодно посчитаны и усилия, соответствующие устойчивости рамы в целом, тот самый "Общий Эйлер / 1.3".

Третий - то же, но расчетные длины взяты по СП: для недогруженной колонны 2, для перегруженной - с коррекцией по формуле.


Все расчеты показывают в принципе одно и то же. График для СП не показан, потому что практически повторяет график для СКАДа. Схемы для Скада - во вложении
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хотя там толком и нет ничего, а если есть, то для наименее загруженных ничего не вычисляется.
Прикол: наименее загруженная колонна при проверке ни на что не влияет, хоть по СП бери длину (максимум 2), хоть по-честному (до бесконечности). Потому что, если взять несущую, а не заранее заданную долю, то надо менять схему, а вслед за этим меняются и длины. И в новой схеме будет тот же эффект. Получается итерационный процесс, который сходится, по-моему, к равноустойчивой схеме. Поэтому спорная увеличенная длина для недогруженной колонны фактически отбрасывается из рассмотрения. Надо еще на ступенчатой колонне этот эффект посмотреть.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как я понимаю, прямому дефрасчету альтернативы в принципе нет.
У него свои проблемы, на них в теме про раскрепление балок подкосами натыкались. Если не задать начальные деформации - не запускается потеря устойчивости, и нагрузка растет до критической, после чего расчет перестает сходиться; проще тогда просто на устойчивость считать. А чтобы задать деформации - надо решить, какой они величины, от этого сильно ответ зависит. Плюс в некоторых схемах однозначно конфликт будет между деформациями по разным формам, придется еще и варианты гонять.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Mu.png
Просмотров: 251
Размер:	105.2 Кб
ID:	249870  Нажмите на изображение для увеличения
Название: F1F2.PNG
Просмотров: 247
Размер:	57.7 Кб
ID:	249871  
Вложения
Тип файла: zip Test.zip (52.7 Кб, 8 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 10:46
#163
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Есть разные сооружения
Ну сдуру можно и не такое напроектировать.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 11:34
#164
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Красивая диаграмма.
Пересечение красного и синего видимо и есть равноустойчивость. Что интересно, соотношение N в этом "перегибе" равно соотношению площадей сечений (однотипных), видимо потому что очень жесткие колонны.
Цитата:
расчетные длины взяты по СП: для недогруженной колонны 2
Где в СП схема с разнонагруженными колоннами? Ну чтобы оттуда зять вот это 2
Цитата:
при проверке ни на что не влияет, хоть ... до бесконечности.
Для этой схемы. В каких-то случаях находили какое-то непрохождение при СП-проверке при больших мю. Возможно не только по ПГ.
----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну сдуру можно и не такое напроектировать.
.. Такое, и не только такое, денно и нощно проектируют тысячи проектировщиков. Не сдуру.
Квадратную раму любой .. обмючит.
Ищется "инструмент" именно для более других чем в СП схем. В идеале универсальный.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.09.2022 в 11:48.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 12:26
#165
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ищется "инструмент" именно для более других чем в СП схем. В идеале универсальный.
Вон Румата предложил, да Нубий-IV постарался.
Какой ты капризный - всё тебя не устраивает.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот по поводу ПГ полностью согласен с А.В. Перельмутером и А.Р.Ржанициным: ограничивать её нужно, исходя из физической длины консоли или расстоянию между точками пересечения стержней.
А вот не надо с гвоздика снимать всякую чушь. Гибкость считается из расчётной (свободной) длины по определению. Чем ПГ лучше?
Или ты как Ильнур: "здесь считаем, а здесь рыбу заворачиваем"?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.

Последний раз редактировалось Бахил, 15.09.2022 в 12:34.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 12:42
#166
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вон Румата предложил, да Нубий-IV постарался.
У Руматы не универсальный. Нубий вообще не этим занимается.
Ты читаешь по системе "здесь читаем, тут не читаем, а здесь не вникаем"?
Цитата:
всё тебя не устраивает
Не меня, а всех кроме тебя.
Только у тебя все сооружения квадратные, а все остальное - "сдуру можно и не такое".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 12:55
#167
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не меня, а всех кроме тебя.
Так я уже написал как считать по тому же скаду. Внимательнее надо быть.
Ты попробуй - может получится.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 12:59
#168
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,366


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Где в СП схема с разнонагруженными колоннами?
Из буквального прочтения норм. Сначала по формуле СП16.2017 (142) в равнозагруженной схеме получаются двойки для обеих колонн. Потом для более нагруженной колонны делается коррекция по (146). А у менее нагруженной - остается двойка из предыдущей формулы.

Тут, правда, еще один прикол получается. В пятой схеме геомнелин говорит, что более загружена тонкая колонна (у нее k меньше). Но после расчета по СП несущие показывают, что все наоборот - сильнее загружена толстая. Но если пересчитать длины и опять несущие, более загруженной становится обратно, тонкая. Получается бесконечный цикл. При этом еще и несущие скачут сильно. Я оставил все как геомнелин посоветовал.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пересечение красного и синего видимо и есть равноустойчивость.
Скорее, "равнопрочность" - это расчет на прочность по деформированной схеме. Равноустойчивость где-то рядом, но они вроде не совсем совпадают; скорее всего, это точка поворота на графике для СКАДа. Можно еще погонять итерации, и найти точно, но все равно не понятно, что с этим делать. В стержне Эйлер с устойчивой прочностью тоже не в одной точке сидят. Плюс это два стержня из соседней темы, у них начальные искривления разные. Поменять искривление на общее по первой форме для рамы - графики поползут. Сейчас области как-то странно параллельно смещены.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В каких-то случаях находили какое-то непрохождение при СП-проверке при больших мю
Кстати, кто помнит всякие патологические схемы - надо их в эту тему собрать, желательно в шапку. Нормальная методика должна обсчитать все варианты, а не случайные выборочно.

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 15.09.2022 в 13:40.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 13:04
#169
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...я уже написал как считать по тому же скаду...
В СКАДе любой дурак может активизировать "Свободные длины" в "Проверка общей устойчивости". Что ты там писал, зачем писал...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 13:06
#170
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Можно ли сказать, что метод Лейтеса, если и ошибается, то только в запас?
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 13:09
#171
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В СКАДе любой дурак может активизировать "Свободные длины"
Ну вот же! Ты самый первый.
Опять капризничаешь?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Можно ли сказать, что метод Лейтеса, если и ошибается, то только в запас?
Да, причём в разы. Но это не точно. (А кто это Лейтес?)
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 13:15
1 | #172
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Из буквального прочтения норм. Сначала ...в равнозагруженной схеме ...
Здесь можно поподробнее? Где там "сначала"? Ф 142 для схемы с равными N. При неравных N судорожно ищем схему, не находим, случайно читаем п.10.3.6 и обанаруживаем указания для НАИБОЛЕЕ. Для других ничего не обнаруживаем.
Цитата:
А у менее нагруженной - остается двойка из предыдущей формулы.
Ничего не остается, т.к. предыдущая формула для схемы с равными N. А не для схемы с неравными. Такой схемы в СП нет. Есть указания только о применении предыдущей формулы с коррекцией для НАИБОЛЕЕ. Указания для НАИМЕНЕЕ отсутствуют. Никаких "сначала".
Это если читать буквально.
Цитата:
Скорее, "равнопрочность"
Ну да, в примере колонны жесткие очень...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...А кто это Лейтес?...
Детям знать такое вредно.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Можно ли сказать, что метод Лейтеса, если и ошибается, то только в запас?
В принципе да. Но из глубин склероза что-то подсказывает, что есть какие-то нюансы при каких-то условиях. Не помню. Естественно ПГ не в счет - Мю может быть и 5 и 55 и т.д.
Давным-давно я писал, что любые ПГ разумно проверять при мю=1.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.09.2022 в 13:29.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 14:06
#173
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А кто это Лейтес?
Да их двое . Ладно, человек один, но у него 2 книги: один справочник, а одна книга посвящена классической теории. По моему, тут ссылаются то на одну, то на другую ...

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Здесь можно поподробнее? Где там "сначала"? Ф 142 для схемы с равными N. При неравных N судорожно ищем схему, не находим, случайно читаем п.10.3.6 и обанаруживаем указания для НАИБОЛЕЕ. Для других ничего не обнаруживаем.
Вспоминаем теорию, подставляем в формулу значение для наименее/средне/ниже среднего (любой, одним словом) нагруженной и получаем искомое. Конечно, если все колонны одной высоты. Потому как эта формула - классическое соотношение параметров устойчивости "v" (без учета длины) из классической теории .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 15:22
#174
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,152


тема вообще мутная
есть нормативные источники, есть исследования, даже допустим, подтвержденные аналитическими расчетами и практическими испытаниями, подтверждающие иное
и что?
формула эйлера для стержня, с его "граничными условиями", с его кратностью синусоид))) в зависимости от закрепления
довольно мутная тема, не говоря о величине критической сжимающей силы
и, вообще, кто сказал, что она (эта формула) абсолютно ВЕРНА?)
пошли они все полем
хотя, беру по худшему - согласно нормам
понимаю, что - перебор, но куды денешьси,
спорить, доказывать? смысл?
спор здесь - только спор, смысл?
только нормы могут отрегулировать, но вряд ли
кстати, в en те же ужесточения(

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 15.09.2022 в 15:41.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 15:36
#175
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
пошли они все полем, беру по худшему - согласно норм
"Блажен, кто верует - тепло ему на свете" (с).
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 15:51
#176
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,152


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
"Блажен, кто верует - тепло ему на свете" (с).
спасибо, не забываем, приятно вспомнить "горе от ума"
таки в чем же непонимание?)
только не надо все сначала, уже проехали(

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
"Блажен, кто верует - тепло ему на свете" (с).
ну хорошо, есть другие универсальные варианты (без балды) для конкретного счета?
буду обязан)

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 15.09.2022 в 16:05.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 16:08
#177
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
только не надо все сначала
Не буду, поскольку всё сказал уже ранее.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 16:13
#178
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,152


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не буду, поскольку всё сказал уже ранее.
ничего определенного
в принципе, большего и не ожидал(
без обид
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.09.2022, 16:40
1 | #179
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
У Руматы не универсальный.
У Куликова универсальный - бери и пользуйся. Правда без автоматизации будет тяжко, т.к., в идеале, нужно создать число вспомогательных единичных загружений равное числу элементов схемы.
Вот сравнение мюшек( с учетом Куликовских) вычисленное для рамы приведенной в #137
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-09-15 163532.png
Просмотров: 56
Размер:	30.6 Кб
ID:	249882
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-09-15 164552.png
Просмотров: 57
Размер:	33.1 Кб
ID:	249884
Во вложении скадовская схема этой рамы
Вложения
Тип файла: spr РД_рама.SPR (36.2 Кб, 11 просмотров)

Последний раз редактировалось румата, 15.09.2022 в 16:48.
румата вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 21:42
#180
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
У Куликова универсальный... без автоматизации будет тяжко, т.к., в идеале, нужно создать число вспомогательных единичных загружений равное числу элементов схемы.
Об автоматизации и идет речь, как мне кажется. Т.е. находится метод, который дает хорошие мю, и он и впихивается в программу. Автономную программу - "определитель мю". Потом разработчики радостно начнут этот метод уже вживлять в свои скад/лиры.
Про метод Куликова статью прочитал, но недопонял - в первом шаге мю вычисляются по Корноухойву, потом каждый элемент "сухой" схемы отдельно загружается/подбирается предельная сила, и потом те мю уменьшаются на соотношение найденной силы к действующей. Так что ли?
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Во вложении скадовская схема этой рамы
Хотел обсчитать, скад завис.Offtop: Восстановился на трое суток назад. Не понял, что это было.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.09.2022, 22:18
#181
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Об автоматизации и идет речь, как мне кажется.
Да, об автоматизации. Под скад можно написать скрипт для автооопределения правильных мю. Но я не умею скриптить(программировать) под скад. Если кто-то умеет - может помочь, многие будут сильно благодарны за это.
Вот для Робота или RFEM напишу дополнение со временем.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Про метод Куликова статью прочитал, но недопонял....
Посмотри здесь. Волне доходчиво объясняется.
Все очень просто. Но требуется создание многих единичных загружений. В идеале с перезапуском расчета устойчивости и получением КЗУ от каждого единичного загружения.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хотел обсчитать, скад завис.Offtop: Восстановился на трое суток назад. Не понял, что это было.
Ну я ломаным скадом считал. Может из-за этого. А может просто глюк из-за несовместимости версий файлов
румата вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 22:37
#182
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


В методе Куликова все элементы сжимают или только стойки? (У Теплых только стойки сжимают).

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
может просто глюк из-за несовместимости версий файлов
У меня норм. считает.
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.09.2022, 22:44
#183
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
В методе Куликова все элементы сжимают или только стойки? (У Теплых только стойки сжимают).
Вообще все сжатые элементы от основной нагрузки сжимают изолированными единичными силами. Но лучше в модели выделить заранее элементы для которых нет смысла определять мю и обнулить их продольную жесткость. Так мю сжатых получаться наиболее правильными.
Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
У меня норм. считает.
Так и должно быть.
румата вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 22:49
#184
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Та же п-обр. рама со сжато-изогн. ригелем, ригель надо сжимать?
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.09.2022, 22:52
#185
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Та же п-обр. рама со сжато-изогн. ригелем, ригель надо сжимать?
Можно не сжимать. Все равно усилие сжатия в ригеле повлияет на итоговые значения расчетных длин стоек. Но если нужно правильное значение мю для ригеля, то его нужно сжать и результат этого сжатия включить в парциальную комбинацию (норму загружения).
румата вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2022, 23:16
#186
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Все равно усилие сжатия в ригеле повлияет на итоговые значения расчетных длин стоек.
Если влияет на стойки, то почему можно не сжимать?
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.09.2022, 23:22
#187
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Если влияет на стойки, то почему можно не сжимать?
Потому, что для ригеля далеко не всегда нужно правильное мю. А если действительно нужно, то нужно сжимать. Вообще для всех преимущественно изогнутых элементов(mef>20) нужно обнулить продольную жесткость. Так мю для остальных сжато-изогнутых(mef<20) получатся более правильными.
румата вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2022, 02:26
#188
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,366


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нубий вообще не этим занимается.
Я пока вокруг хожу, потому что не понимаю смысла происходящего.

Институтский курс, наверное, у всех одинаков:
  • Сопромат.
    Вот стержень Эйлера, с критической силой - это одна предельная нагрузка.
    А вот волшебные таблицы φ - по ним другая предельная нагрузка.
    Как это связано - вам знать не надо, все равно не поймете.
    Просто не смейте пользоваться Эйлером для средне-гибких стержней, он врет.
  • Строймех.
    Вот рама Эйлера с критической нагрузкой.
    Больше вам ничего знать не надо.
    Что делать со средне-гибкими рамами - не спрашивайте.
    Как проверять стержни в составе средне-гибкой рамы - не спрашивайте.
  • Строительные конструкции
    Ладно, вот вам неполный список правил для рам.
    Откуда он взялся - не спрашивайте.
Отсюда у меня нерешенные вопросы:
  • Например, гибкая рама (когда работает Эйлер/1.3) теряет устойчивость. По Эйлеру под критической нагрузкой она находится в альтернативном равновесии при любых перемещениях. Значит, при критической нагрузке поломаются все стержни, достаточного прогиба хватит каждому. Значит, и μ у стержней определяется от этой же нагрузки, общей для всех. Так работает определение расчетной длины в программах. И бесконечные μ - это честно. Но и тут надо следить за патологиями, типа несвязанных конструкций или шарнирных стержней.
  • А рама средней гибкости, как и стержень, не доживает до Эйлера. У нее один из стержней ломается первым, когда в остальных еще не набраны необходимые деформации. А остальные ждут роста нагрузки. В первой тестовой схеме у меня, чтобы поломать вторую колонну, нужно в 4 раза увеличить нагрузку. Работает тут правило "в статически неопределимой системе, пока не потекли все избыточные связи, предельное равновесие не достигнуто"? Если да - то схема выдерживает 433т, если нет - только 126т (но тут еще надо проверить, не потеряет ли первый стержень устойчивость по своей второй форме, не дождавшись, когда второй наберет свои 433т).

    При поэлементной проверке расчетную длину второго стержня надо брать по предельной нагрузке для первого (126т) или для второго (433т)? Когда я беру μ по аналогии с гибкими рамами, по первой нагрузке - результаты расчета недогруженного стержня автоматически отбрасываются (область прочности по СКАДу попадет внутрь области прочности для обоих стержней сразу). Это надежно, но не показывает влияние недогруженного стержня. Насколько лично он важен для схемы в целом? Вот по честному геомнелину видно и вклад каждого стержня, и общую прочность.
  • При проверке сжато-изогнутых стержней переключаются даже расчетные формулы. Есть подозрение, что они соответствуют разным формам потери устойчивости. Например, одна из них может быть от изгиба в составе рамы, а вторая - изгибно-крутильная из плоскости рамы. Значит это, что при проверках по разным ветвям расчета надо брать разные расчетные длины, или формальное выполнение расчета по пунктам гарантирует отбрасывание более опасных вариантов, как в случае с рамой?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Здесь можно поподробнее?
В тестовой схеме оба варианта - и "хоть что-то похожее из СП", и "раз нет в СП - пусть будет из СКАДа" отпали в процессе проверки на фоне более загруженного стержня, для которого формула есть. Совпадение или нет - тоже не знаю.

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 16.09.2022 в 02:47.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2022, 02:57
#189
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,152


а что с узлами? как заданы?
может в этом дело?
неплохо бы посмотреть схему
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2022, 07:11
#190
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,230


Offtop: Веселье в самом разгаре
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
тут же дети ходят
Специально для "детей". Ильнур, то что ниже не читай!
Собственно 3 расчёта: упругий, по деф. схеме, устойчивость:
Ry = P (1)
(R- G)y = P (2)
det(R- KzG) = 0 (3)
R - матрица жёсткости
G - матрица геометрической жёсткости. зависит от нормальной силы.
y - узловые перемещения
P - узловая нагрузка
Кz - коэф. устойчивости.
Уравнение (3) эквивалентно проблеме собственных чисел и векторов
(R- KzG)v = 0 (4)
v - форма потери устойчивости.

Чтобы получить "правильное мю" надо правильно сформировать G, т.е. распределить силы по стойкам.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.

Последний раз редактировалось Бахил, 16.09.2022 в 07:20.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2022, 07:12
#191
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...Посмотри здесь...
Теплых же мы уже смотрели, несколько лет назад. Я про это и говорил выше (п.55). Мне тогда не понравилось, что Теплых занимается подгоном под СП. А теперь думаю - сам СП и есть подгон под факт, иначе и нельзя - нельзя взять и полноценный дефрасчет с несовершенствами безболезненно подменить поэлементой проверкой через одну таблицу фи. Это было бы слишком просто.
Цитата:
Все очень просто.
Крайне просто, весьма точно и универсально. Зачем что-то искать?
Цитата:
Но требуется создание многих единичных загружений. В идеале с перезапуском расчета
Это не есть проблема - у железа голова не болит. "создание" автоматизируется элементарно, как я думаю - процедура с каждым элементом повторяется однотипно, а в концовке еще проще - производится приложение тех же нагрузок, но умноженных на свое соотношение, чохом. Ровно 6 сек.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...что ниже не читай...
Именно так я и сделал. Не стал читать произвольную хрень не к месту. Матрица правильно перестраивается при нелинейном дефрасчете.
Нубий-IV
Цитата:
Я пока вокруг хожу, потому что не понимаю смысла происходящего.
Происходит сверка различных методов с СП. Но в СП, как видно, нет системности в Мю, а есть некий набор из разных способов, в т.ч. просто эмпирических (в какой-то статье так и написано). В итоге разрабатывается не новая концепция поэлементной поверки, а "подгон" методов под СП. Своего рода шаманство. Я вот рекомендовал бы взять метод Куликова и дальше не ломать копья, качественнее уже не будет.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.09.2022 в 08:11.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.09.2022, 07:28
#192
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Например, гибкая рама (когда работает Эйлер/1.3) теряет устойчивость. По Эйлеру под критической нагрузкой она находится в альтернативном равновесии при любых перемещениях. Значит, при критической нагрузке поломаются все стержни, достаточного прогиба хватит каждому. Значит, и μ у стержней определяется от этой же нагрузки, общей для всех. Так работает определение расчетной длины в программах. И бесконечные μ - это честно. Но и тут надо следить за патологиями, типа несвязанных конструкций или шарнирных стержней.
Я считаю, что оценивать надежность рам только через величины расчетных длин стоек не глядя на упругий КЗУ и суммарную нагрузку на раму - бестолковое занятие.
А вот отыскание такого распределения нагруок между стойками при котором увеличится суммарная нагрузка на раму относительнт фактической, но не изменится ее КЗУ - можно всегда рассматривать как критерий надежности рамы. Если получается так, что упругий КЗУ рамы не меняется при увеличении нагрузки на раму, то можно безопасно принять расчетные длины элементов рамы при увеличенной нагрузке на раму в поэлементный расчет. И вообще, для поэлементной проверки, разумно принимать любые расчетные длины соответствующие максимальному значению суммарной нагрузки при любой комбинации ее распределения между стойками. Главное, чтобы КЗУ рамы не был меньшим, чем при фактическом загружении.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Я пока вокруг хожу, потому что не понимаю смысла происходящего.
Смысл происходящего в отыскании такого варианта загружения стоек рамы при котором КЗУ рамы не будет уменьшаться, а суммарная нагрузка на раму будет максимальной из всех возможных . И именно из такого распределения нагрузок в стойках при такой максимальной величине суммарной нагрузки отыскивсются значения расчетных длин стоек, пригодные для любых расчетов на устойчивость по Сп 16. Эти же расчетные длины всегда будут пригодными и для проверки по ПГ.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я вот рекомендовал бы взять метод Куликова и дальше не ломать копья, качественнее уже не будет.
Ну может кто-то еще лучший способ предложит для конкретного типа конструктивных систем. Кто знает...

----- добавлено через ~23 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А теперь думаю - сам СП и есть подгон под факт, иначе и нельзя - нельзя взять и полноценный дефрасчет с несовершенствами безболезненно подменить поэлементой проверкой через одну таблицу фи.
Конечно нельзя объять необъятное поэлементной проверкой. Поэтому в нормах и записываются все те пассажи о вариантах загружения и проверках на устойчивость конструкций, как единых систем и от которых иногда шарики за ролики заезжают в головах проектировщиков.
румата вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2022, 08:20
#193
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...Ну может кто-то еще лучший способ предложит для конкретного типа конструктивных систем.
На Бахила вся надежда, только он знает, что надо реально сделать:
Цитата:
надо правильно сформировать G, т.е. распределить силы по стойкам.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2022, 09:45
#194
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


румата, я во многом с Вами не согласен - многие вещи представляются мне не обоснованными. Спорить, однако не буду, а задам один чисто утилитарный вопрос. Вот предположим, что таковая программа будет написана (хотя мой личный опыт говорит об обратном), на каком основании она может быть применена в практических расчётах, если СП ничего такого не предполагает?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2022, 10:04
#195
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,366


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Происходит сверка различных методов с СП
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я считаю, что оценивать надежность рам только через величины расчетных длин стоек не глядя на упругий КЗУ и суммарную нагрузку на раму - бестолковое занятие.
Я не это "не понимаю".

Вот та же рама, но две одинаковые колонны 20К1 длиной 6400. Нагрузка на левую - 0.6, на правую - 0.4. При такой длине это рама Эйлера, обе проверки колонн проходят по случаю большой гибкости (136 и 167).

Скад показывает КЗУ рамы 97.24 - это на первую колонну 58.3т и на вторую 38.9т. Мю, соответственно, 1.83 и 2.24.

Проверяю по СП - получаю несущие 44.9 и 29.9, после умножения на 1.3 это обратно 58.3 и 38.9.

То есть полная тавтология - все три проверки (рама в целом и обе колонны) показывают одно и то же. Что неудивительно, потому что через Мю мы оба раза переводим раму в эквивалентный стержень Эйлера. В чем смысл этого расчета? "Истина в том, что повторено трижды подряд (с) ?".

А вот для средне-гибких колонн другие результаты (тест выше), но не совсем понятно, какое отношение к нему имеют Мю из расчета по Эйлеру. Может, в СП как раз эту разницу через дополнительные ограничения ловят. Может, именно поэтому менее загруженную колонну не рассматривают - считают, что более загруженная ломается первой, как у меня в тесте.

Я воспринимаю книги по устойчивости как научные монографии - каждый профессор грызет свой кусок гранита. Гранитные камушки с устойчивостью, видимо, помягше будут, чем полный нелинейный расчет, потому там и тусят в основном. А в какой книге про связь упругой теории с пластической практикой посмотреть? Чтоб там теорема была про эквивалентность расчетных длин, или что-то подобное.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.09.2022, 10:05
#196
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
румата, я во многом с Вами не согласен - многие вещи представляются мне не обоснованными.
Я открыт для критики и обсуждения узких мест моих доводов. С чем конкретно Вы не согласны?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Спорить, однако не буду...
Зря. В споре(здоровом), как известно, рождается истина.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот предположим, что таковая программа будет написана (хотя мой личный опыт говорит об обратном), на каком основании она может быть применена в практических расчётах, если СП ничего такого не предполагает?
Мы же раньше уже отвечали на этот вопрос. Если такой плагин будет написан(а может и до того), то можно будет легко выполнить верификацию результатов с результатами полученными по СП хотябы для тех схем, которыми располагает СП. Если будет прсматриваться хорошая корреляция мю по программе и по СП, то занчит принцип "равноустойчивости" деййствительно дает правильные мю, и можно будет применять результаты работы этой программы в практических расчетах. Ну или, если кто-то захочет, может верифицировать работу метода путем деформационного расчета. Натурные испытания, как верификацию такой простой программы, я думаю, вряд ли есть смысл рассматривать.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В чем смысл этого расчета? "Истина в том, что повторено трижды подряд (с) ?".
Истина в том, что Эйлер/1,3 не является действительной критической силой рамы при приведенных гибкостях стоек больших 3,8. Эйлер/1,3 есть ограничение деформаций надежно устойчивого стержня(рамы).

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Может, именно поэтому менее загруженную колонну не рассматривают - считают, что более загруженная ломается первой, как у меня в тесте.
Я считаю, что именно поэтому. Считаю, что сначала проектировщик определяет мю из условия равноустойчивости стоек. Оно, само собой, равняется двойке для обеих стоек. Потом СП говорит - если у тебя есть надежная передача горизонтального усилия между стойками, то можешь уменьшить расчетную длину более нагруженной т.к., в пределе, резерва действительной нес. способности менее нагруженной хватит для поддержки более нагруженного при меньшей величине расчетной длины.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А в какой книге про связь упругой теории с пластической практикой посмотреть? Чтоб там теорема была про эквивалентность расчетных длин, или что-то подобное.
Не знаю. Мне книг с такой теоремой не попадалось

Последний раз редактировалось румата, 16.09.2022 в 10:25.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.09.2022, 10:45
#197
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Чтоб там теорема была про эквивалентность расчетных длин, или что-то подобное.
Вот что про несимметричность жесткостей и нагрузок пишет Корноухов
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-09-16 104408.png
Просмотров: 48
Размер:	215.3 Кб
ID:	249893

Последний раз редактировалось румата, 16.09.2022 в 10:51.
румата вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2022, 11:26
#198
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,152


румата,
скажите, для чего все это?
наверное, что вы говорите, большинство из нас все это понимает
колемся, но едим кактусы)
экспертиза? "работает" на основании норм
дальше что? круг замкнулся(
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2022, 11:26
#199
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,541


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
.. Считаю, что сначала проектировщик определяет мю из условия равноустойчивости стоек.
По СП нет такой последовательности, и вообще не фигурирует термин "равноустойчивость".
Цитата:
Оно, само собой, равняется двойке для обеих стоек.
Таким макаром можно к любой схеме подойти так - "само собой 2, само собой 1"и т.д. Блин, как только связал элементы так, что они начали друг-друга толкать-"тянуть", то никаких само-собой уже нет. Просто в этом примере схема слишком примитивна, и как бы видно все.
Цитата:
Потом СП говорит - если у тебя есть надежная передача горизонтального усилия между стойками,
Как это "потом"? Это изначально рама, и ригель есть сразу. В СП не предполагается, что проектировщик шибко начитанный, и начнет разлагать задачу на "сначала" и "потом" (начать все сначала). СП для того и дает готовые схемы с готовыми формулами мю, чтобы не было необходимости домысливать.
Цитата:
...можешь уменьшить расчетную длину более нагруженной
Так то там прямо ВЕЛЕНО уменьшать - "следует", а не "можешь если настроение есть или сегодня праздник".
Цитата:
т.к., в пределе, резерва действительной нес. способности менее нагруженной хватит для поддержки более нагруженного при меньшей величине расчетной длины.
И наоборот - менее нагруженная не сможет удержать мощную, загруженную из расчета Мю<2, если слабая была на пределе уже при Мю=2 для мощного. При разных жесткостях этого всего не видно.
Нубий-IV
Цитата:
А в какой книге про связь упругой теории с пластической практикой посмотреть? Чтоб там теорема была про эквивалентность расчетных длин,
Какая теорема там может быть...если упругая теория еще как-то строга, то пластическая практика это же вообще не математика, а какая-то вязкая эмпирическая каша.
Нет никаких установленных закономерностей. Есть только предположения типа "само собой".
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.09.2022 в 11:32.
Ильнур вне форума