[wook]

Всем здравствуйте! Нужна консультация\совет.
Есть квартира в "Сталинском" доме серии ИИ-03.Год постройки 1958. Перекрытия многопустотные плиты 220мм, шириной 1.2 метра длинна 6 метров. Опираются на несущие фасадные стены и железобетонные ригеля. Пролет между ригелями 3 метра.

Вопрос в том, что можно ли на такие плиты лить полусухую стяжку. Расчетная нагрузка порядка 140-170кг\м2.
При демонтаже существующих полов по лагам, нагрузка получилось 90-95кг\м2(лаги, дерево, засыпка).

Ту информацию что находил, везде видел цифры про 600кг\м2 несущей способности.
Так ли это? И действительно ли можно лить такую стяжку. Может у кого то был опыт с такими домами.

[stin9]

Чаще всего эти плиты под несущую способность 600 кг. Если не задуманы тяжелые перегородки – можно лить, выдержит
«длинна 6 метров ……. между ригелями 3 метра» - как это?

[wook]

Сообщение от stin9 «длинна 6 метров ……. между ригелями 3 метра» - как это?

Присоединил рисунок, так будет, наверное, понятнее что имел ввиду.

Сообщение от stin9 Если не задуманы тяжелые перегородки – можно лить, выдержит

Нет, перегородки из ГВЛ+ГКЛ с заполнением шумоизолятора. Плюс еще были демонтированы 2.5 ненесущих стен в пол кирпича.

Сообщение от stin9 под несущую способность 600 кг

Вот и в проекте на перепланировку так же прописано. Но начитавшись страшилок, что могут быть плиты чуть ли не 300кг\м2.

И еще такой вопрос. А реально ли, плиты перекрытия от "усталости" могут терять 50% от несущей способности?
На стороннем ресурсе это прочитал, и не могу для себя понять, стыкуется ли это с реальностью.

[Tyhig]

Сборные плиты обычно несут по сериям 600 кгс/м2 вроде бы расчётной нагрузки с учётом собственного веса плиты (коэффициент надёжности по нагрузке усреднённо около 1,17 (это среднее геометрическое из каждой нагрузки, вес 1,1, полезная 1,2...1,3, полы 1,3 и т.п., см. СП 20)).
Вес плиты см. по заводам или сериям (но пустоты там могут быть разные, тем более для дома 1940х годов).
Лень смотреть, но думаю с учётом пустот 30% (не знаю, надо считать по серии) в среднем около (0,22 м*0,7)*2,5 тс/м3*1,1=0.4235 тс/м2 расчётного веса.
Нагрузка полезная для квартир нормативная 1,5 кПа = 150 кгс/м2. Расчётная 150*1,3=195 кгс/м2
0.4235+0.195=0.6185 тс/м2. Что больше 600 кгс/м2.
В общем, молитесь, чтобы пустот было бы больше 30%. А то рухнет с любым полом. В современных плитах пустоты 159 мм и круглые. Там вроде бы 36% пустот...
Тут я, конечно, обсчитался. Где не знаю.
Но как-то так.
Может быть нормативная 600 кгс/м2. Надо серии смотреть.
А ещё есть редкие серии, где 600 это без своего веса плиты. Но это редко.

Сообщение от wook И еще такой вопрос. А реально ли, плиты перекрытия от "усталости" могут терять 50% от несущей способности?

Нет.
Но будут возникать дефекты защитного слоя от промораживания влажных участков и там коррозия арматуры. Например в местах постоянных протечек зимой у наружных стен...
Также такие дефекты могли быть прямо с завода в 1940ом году. В 1940-ом маловероятно, конечно... Но вот после 1953 года...
Например, на опорах эти дефекты могут значительно влиять на несущую способность. Бывает что там чудом плита висит. На сверхнормативных запасах и обоях...
Также бывают дефекты связанные с отходом стены или опоры из под плиты. Например по проекту плита опиралась 120 мм, а по факту после неравномерных осадок случилось 50 мм. И кирпич под плитой уже на пределе. Это уже аварийные состояния, там жить нельзя (но живут).

[Бим]

Сообщение от wook плиты перекрытия от "усталости" могут терять 50% от несущей способности?

Вроде "усталость" предполагает постоянное чередование, пусть не предельных, но заметных нагрузок. Как в мостах, к примеру, где временные сопоставимы про величине с постоянными и катаются туда-сюда все время. Походы жильца в туалет или на кухню такого не вызовут. Незначительный он, в сравнении с суммарной нагрузкой. От дефектов могут терять, так это другое.

[Tyhig]

Это жилец. Ему что усталость, что бодрость. Главное чтобы бетон был крепкий.

[wook]

Сообщение от Tyhig А ещё есть редкие серии, где 600 это без своего веса плиты. Но это редко.

Насколько я понял, из того что Вы написали, что даже "исторический" пол, который лежал с постройки весом 90-95кг\м2 уже перегруз? Как в таком случае это может быть?
И снова же тогда возникает вопрос, а какой тогда вообще черновой пол можно делать?

И еще момент, при первой стадии ремонта, были демонтированы 2.5 ненесущей стены в пол кирпича. Вес стены принял примерно как 200кг\м2 стены. и у меня получилось(за минусом дверных проемов) что демонтировано было 2.5т. Скорее всего больше, но считал по минимуму. Разве при тех расчетах что Вы привели, это реально? и не должна была плита рухнуть еще на моменте постройки дома? Стены эти были 100% "исторические".

Сообщение от Бим Вроде "усталость" предполагает постоянное чередование, пусть не предельных, но заметных нагрузок.

Это я понимаю, почему и решил уточнить. Для меня тоже показалось странным, что плита в обычной квартире, может так "устать". Источник где прочел это явно не был авторитетным, но посеял зерно сомнения.

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig А ещё есть редкие серии, где 600 это без своего веса плиты. Но это редко.

мне казалось, наоборот, обычно под несущей способностью любой сборной плиты подразумевается полезная нагрузка, то есть дополнительная к собственному весу.

[Tyhig]

А может и так.
Уже давно с плитами дела не имел. Мог забыть.


ИЖ 568-13 Плиты перекрытий 220 мм. Выпуск 1
высотой 220 мм ширина 1200 мм напряжённые 2013 год
запроектированы на расчётные нагрузки 300...1600 тс/м2 (сверх собственной массы).
Обозначение ПБ 72-12-8, где 8 это 800 кгс/м2 сверх собственной массы.


серия 1.141.1-56 1989 год
П Р Е Д В А Р И ТЕ Л Ь Н О НАПРЯЖЕННЫЕ ПИИТЫ С КРуГЛЫ М И ПУСТОТАМИ
1ПК63.18-8АтIVл
8 - под расчетную нагрузку 800 кгс/м2( б е з учета собственной м а с с ы )

Серия ИИ-04-4. ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИЙ 1967 год
В номенклатуре /на листе No 1/ приведена расчётная нагрузка без учёта собственного веса
техническим заданием на проектирование сборных элементов каркасной
конструкции, а именно 800 кг/м2 , что соответствует временной нормативной нагрузке на перекрытие 400 кг/м2 .

ГОСТ 26434-2015 Плиты перекрытий железобетонные
5.1 Плиты в зависимости от их расположения в перекрытии здания применяют под расчет
ные равномерно распределенные нагрузки (без учета собственного веса плит), равные 3,0; 4,5; 6,0;
8,0 кПа (соответственно 300, 450, 600, 800 кгс/м2).


Да, ошибся. Десятый раз уже накалываюсь.
Спасибо. Но в 40-50ые могло быть иначе.

[wook]

Сообщение от Tyhig Но в 40-50ые могло быть иначе.

а есть ли документы по плитам конца 50 годов?
Серия ИИ-04-4 тоже находил, но самые ранние документы это 64 год.

[Старый Дилетант]

Сообщение от wook Есть квартира в "Сталинском" доме серии ИИ-03.Год постройки 1958. Перекрытия многопустотные плиты 220мм, шириной 1.2 метра длинна 6 метров.....

ОФТОП. " Длина 6 м. Пролет между ригелями 3 метра." Вы уверены, что длина плит 6м? Значит плиты неразрезные? Маловероятно.
Не очевидно, что в доме постройки 1958 г. применены плиты серии ИИ-03. Пр-моему серия ИИ--03-02 в 1598 г. и появилась.
Лично мне в сталинках с внутренним каркасом пустотные плиты в перекрытиях ни разу не встречались. Чаще деревянные перекрытия, корытоображные ж. б. плиты (чаще шириной ~ 0.5 м), как-то попадались плоские плиты.
Кстати по нагрузкам у плит ИИ-03-02 могут быть варианты.

[wook]

Сообщение от Старый Дилетант ОФТОП. " Длина 6 м. Пролет между ригелями 3 метра." Вы уверены, что длина плит 6м? Значит плиты неразрезные? Маловероятно.

Честно говоря сам засомневался, сегодня ковырну оставшийся пол, и точно скажу. Но похоже что да, плиты все же 3х метровые.

Сообщение от Старый Дилетант в перекрытиях ни разу не встречались

плиты 100% пустотка. Сам нащупывал рукой круглые пустоты. В паре мест, между плитами(как раз на стыке плит, который на ригелях лежат) 20-30мм зазора с выкрошенной межплитной заделкой. И как раз туда пальцы пролезли пустоты нащупать.

Сообщение от Старый Дилетант Кстати по нагрузкам у плит ИИ-03-02 могут быть варианты.

Но насколько я понимаю, из документы что Вы скинули, что в любом случае, минимальный нагрузка это 350кг\м2.
И насколько я понимаю ,это достаточно, что бы вылить стяжку с нагрузкой порядка 150кг\м2. Или снова где то ошибаюсь?

[tankist]

Сообщение от wook а есть ли документы по плитам конца 50 годов?

ИИ 01-02.

[Бим]

Сообщение от wook с нагрузкой порядка 150кг\м2

Я не ПГС-ник. Но есть же год постройки, отнимите еще год-два-три на проектирование, найдите нормы тех лет и посмотрите, чего там полагалось в Вашем случае. Уж нормы-то в те годы уже имелись. Подобный подход в моей сфере даже в нормативах заложен. А может сюда кто заглянет, работающий в ремонте / реконструкции и более подкованный в "артефактах", как счас модно всё старше 10 лет обзывать.

[Tyhig]

Сообщение от wook плиты 100% пустотка. Сам нащупывал рукой круглые пустоты. В паре мест, между плитами(как раз на стыке плит, который на ригелях лежат) 20-30мм зазора с выкрошенной межплитной заделкой. И как раз туда пальцы пролезли пустоты нащупать.

Не. Это был шов между плитами. А не пустота внутри плиты.

Думаю раньше не было пустотных плит. Тут тоже облажался.
Там же сложное производство. Сразу после войны... Маловероятно.

[wook]

Сообщение от Tyhig Не. Это был шов между плитами. А не пустота внутри плиты.

Это 100% пустота. Я же пальцами явно чувствовал достаточно большую окружность уходящую в даль. Попробую позже фото сделать.

[Tyhig]

Пальцы вообще надо с умом совать.
Если там пустота, то у вас аварийное перекрытие. Враки, в общем. Не пустота.

[wook]

Сообщение от Tyhig Враки, в общем. Не пустота

Так выше даже присоединяли документы ИИ 01-02. Где явно описаны многопустотные плиты.

Хорошо, по Вашему мнению, документы из БТИ, где явно указано что плита многопустотная(правда без указания серии) врут?

Сообщение от Бим Уж нормы-то в те годы уже имелись

Вот скорей всего и стоит опираться на ИИ 01-02. Более менее бьется с годом постройки.

[Tyhig]

Сообщение от wook документы из БТИ, где явно указано что плита многопустотная(правда без указания серии) врут?

Так вы мои слова неправильно прочитали. Я писал что под пальцами у вас была не пустота, а шов между плитами. Есть разница ?
Плита у вас не знаю какая. Может быть и с пустотами. Может быть была поздняя реконструкция с заменой перекрытий с дерева на плиты. Может быть и были уже такие плиты в древности.

В 1960-ом году уже были пустотные плиты. Но мало где, в городах с ЖБИ. Раньше не знаю.

[wook]

Сообщение от Tyhig Я писал что под пальцами у вас была не пустота, а шов между плитами. Есть разница ?

Ну как бы... если у меня пальцы пролезли в шов, и ушли внутрь плиты, с явным нащупываем достаточно большой окружности, то что это, если не пустота плиты?
Я попробую позже подлезть в это место и сделать фото. Эндоскопа, к сожалению, нет сейчас. что бы все более детально заснять.

Сообщение от Tyhig Может быть и были уже такие плиты в древности.

Ну дом конца 50х уж явно не такая древность. В Москве полно домов серии ИИ-03.