[SerStar]

Добрый день. Всем известно, как считать фундаменты на естественном основании на грунте, правила эпюр (треугольник , трапеция и проч). А как быть , если фундамент стоит на чистой скале или на другой бетонной поверхности? например, установка башенного крана на своём отдельном новом фундаменте на существующей толстой фундаментной плите здания.
Согласно норм, такие фундаменты должны рассчитываться на сдвиг и опрокидывание.
Расчет на опрокидывание сводится к сравнению Удерживающего и Опрокидывающего момента. Относительно какой точки считать удерживающий момент ? относительно края фундамента (точки О)?

[Кореш]

Сейчас меня заплюют тухлой морковкой, но все же, укажите на пункты в СП 22, где сказано, что на скале можно не выполнять требования норм по форме эпюры давлений по подошве фундамента на скальных грунтах? В западных нормах тоже под башни трапецию принимают на скальных, вроде. Спасибо.

[ingt]

Это разные проверки с разными нагрузками: давления - деформативность, опрок. - прочность.
Тут по теме есть.

[Cfytrr]

[Кореш]

А как быть , если фундамент стоит на чистой скале или на другой бетонной поверхности?

Была тема на двг.ру, можно взять коэф трения из СП35, бетон по бетону в армокаменных был кажется. Моменты я собираю относительно края.

[SerStar]

Сообщение от Кореш Сейчас меня заплюют тухлой морковкой, но все же, укажите на пункты в СП 22, где сказано, что на скале можно не выполнять требования норм по форме эпюры давлений по подошве фундамента на скальных грунтах? В западных нормах тоже под башни трапецию принимают на скальных, вроде. Спасибо.

Эпюры давлений справедливы только для упругой деформируемой среды грунта. При работе бетон по бетону или бетон по скале всё работает не так, насколько я понимаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Вложение 256550

Спасибо, очень наглядно. То есть просто считаем на опрокидывание относительно края, если бетон по бетону?

p.s. СП22:
3.43 фундамент сооружения: Часть сооружения, которая служит для передачи нагрузки от сооружения на основание.
3.26 основание сооружения: Массив грунта, взаимодействующий с сооружением.
Т.о. бетонный фундамент крана на бетонной плите здания по сути не является фундаментом)) а является некоей балластной конструкций, препятствующей опрокидыванию крана.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Кореш Сейчас меня заплюют тухлой морковкой, но все же, укажите на пункты в СП 22, где сказано, что на скале можно не выполнять требования норм по форме эпюры давлений по подошве фундамента на скальных грунтах? В западных нормах тоже под башни трапецию принимают на скальных, вроде. Спасибо.

Западники вообще дают заниженные размеры фундаментов кранов с огромными отрывами, если говорить о фундаментах на естественном основании. Ни о каких треугольных эпюрах, а тем более - о трапециях, там речи не идёт.

[Podpolie]

Сообщение от SerStar Расчет на опрокидывание сводится к сравнению Удерживающего и Опрокидывающего момента.

Вопрос к Вам такой. Какой должен быть коэффициент запаса по отношению Муд/Мопр.?
Примечание: Этих коэффициентов запаса как собак не резанных наплодили министерства и ведомства. Какой именно нужен для крана?
От 1 до 1.25, в аккурат близко к трапециевидной эпюре. Или больше? Математика штука простая: какой будет этот коэффициент, такой и будет эпюра - все пронизано связями четкими.
Если я рисую ф-ты под точечные башни связи, водонапорные башни, трубы или те же краны с каким Кзап мне спать спокойно? Везде свои нормы по кренам и прочим эксплуатационным прелестям.
Ну из молодежной практики скажу: в прошлом веке, в 1996 или 98г. (память уже ....) по Москве был ураган который повалил много рекламных стоечных щитов. особенно по трассе на азропорт Шереметьево. У меня в те времена тоже такое было хобби такие вещи рисовать. Подсунул начальник, где то надыбал. Мои с трапецией в основании не завалило, в том числе стойки-стеллы с ценами на бензин на АЗС. Я ради интереса достал через начальника, кое какие чертежи того что попадало. А в основном все типовое с треугольной эпюрой, т.е. коэффициент 1. Было и меньше 1, на отвали. Т.е. если птичка сядет на край эта штуковина и падает (как в "Ну погоди"). Фигачили в массовом порядке - с экономией на бетон.
После этого на компромиссы я если иду, то очень тяжело. А эти козлы, западники вообще дают заниженные размеры у меня не в автортитете))).
В СП можно написать что хочешь, он толстый стал))). Не настаиваю, не эксперт, каждый гребет в лодке по своему))).

----- добавлено через ~14 мин. -----
Да и еще одна так сказать мелочь, что бы долго не сидеть в расчетах и чесать мышь.
Для таких сооружений, высотных, в т.ч. кранов важен расчет и по деформациям. Если Вы проектируете на "мягких" грунтах, то трапециевидная эпюра позволяет с первого захода попасть в запас в расчете по крену. При средних модулях деформаций. Ну за исключением если эту высокую штуковину по ГПЗУ не засунули в откровенное болото))) или твердейшую глину. Разработчики СНиПов, сейчас это СП глядели далеко в будущее))) на последователей. Т.е. прямая связь расчетов первого и второго предельных состояний.

[nickname2019]

Моменты можно считать относительно оси опрокидывания. Ось опрокидывания отделяет сжатую зону под фундаментом, где напряжения сжатия можно принять равными расчетному сопротивлению грунта, от зоны где напряжения равны нулю.
Это не треугольная эпюра, а расчетная эпюра с зоной сжатия с равномерными напряжениями и зоны "растяжения" (где напряжения равны нулю).

В случае опирания на скалу можно принять, что опрокидывание происходит по краю плиты (так как расчетное сопротивление грунта большое).
При расчете на опрокидывание можно учитывать коэффициенты условий работы по СП Основания зданий и сооружений (если правильно помню), раздел для опор выдергиваемых ЛЭП. Коэффициент условий работы там максимальный был 1,7 для "специальных" опор. Там же была формула для опрокидывающей и удерживающей нагрузки (для выдергивающей силы, но суть та же).

[Podpolie]

Сообщение от nickname2019 Коэффициент условий работы там максимальный был 1,7 для "специальных" опор.

Под специальными опорами понимается большие пролеты. Например одна опора стоит на одном берегу реки вторая на противоположном. Или угловые на поворотах трассы. Но это другая песня. Там грунт засыпки работает, на него и работают эти допуски помимо других запасов этого раздела. Это если формулу внимательно посмотреть.
А вот если свободно стоящая, без обваловки. Но тут есть помощь от КМ-ков. Тех кто верхушку рисует. Они шуруют ветер на непонятки с коэффициентом запаса 1.4. Но только пускай нормально это в своем разделе прописывают. Чтобы эксперды прочитать могли. А то приложат белиберду из Скада или Лиры. Но как правило ребята нормальные, на запрос реагируют и клянутся, что все учтено))). У меня сейчас так на свободностоящих без обваловок башнях причем с сейсмикой. Даже эксперды не пукают))). Причем 2 вида расчета на устойчивость - выбирай на вкус любой. Принимают 1 на опрокидывания со всеми вышевычисленными коэффициентами легко. Хотя я знаю, что там намного больше 1 по третьему способу. Довели сволочи до инсульта уже. Но спорить лень, пусть будет Кз=1. 10 лет назад эксперДы еще были эксперТами. Сейчас шушера бумажная какая то под номером ФЗ-384.

[nickname2019]

Сообщение от Podpolie Под специальными опорами понимается большие пролеты. Например одна опора стоит на одном берегу реки вторая на противоположном. Или угловые на поворотах трассы. Но это другая песня. Там грунт засыпки работает, на него и работают эти допуски помимо других запасов этого раздела. Это если формулу внимательно посмотреть. А вот если свободно стоящая, без обваловки. Но тут есть помощь от КМ-ков. Тех кто верхушку рисует. Они шуруют ветер на непонятки с коэффициентом запаса 1.4.

Этот коэффициент (надежности) учитывает насколько постоянно действует нагрузка на опору или нагрузка кратковременная. Для угловых опор нагрузка от натяжения проводов постоянно действует, в отличии от рядовых, для которых нагрузка связана с экстремальным ветром и гололедом.
Просто можно взять 1,7 и не париться, так как нормами больше коэффициент не предусмотрен.
Для крана, имхо, тоже можно взять 1,7, так как стоимость объекта от этого сильно не вырастет, но стоять будет надежнее (а краны у нас постоянно падают и с жертвами, их как-то неправильно считают, видимо).
По кранам нужно нормативку менять, имхо.
Если башня связи - тут можно и поменьше коэффициент, так как ветер нормативный у нас только раз в пять лет, а расчетный и того меньше. Ну и для башни связи экономия на фундаменте уже оказывается существенной по отношению к стоимости объекта, овчинка стоит выделки.

[Podpolie]

Сообщение от nickname2019 Если башня связи - тут можно и поменьше коэффициент

У меня такой жизненный случай был. В самом начале, 2000 - сеть БиЛайна пошла по стране. Тогда еще коней (чертежи) по почте особо не гоняли. Приехал к заказчику сдавать чертежи - сразу недельный пакет объектов. Ждал пока освободится. Дело было по весне. Подслушал и скромно не стал влезать в разговор с криками: "Вы ох...и". Сидят 2-а подрядчика по фундаментам и говорят про мои объекты))). У обоих пазухи котлованов просели почти до метра по вертикали. А башни стоят. И их уже много таких наставили по области))). Засыпали естественно зимой - мерзлым грунтом. Вроде бетон не проморозили. И вот этих друзей заставляли ехать и досыпать. А им естественно лень))) и деньги проели. Я прикинул уже у себя - коэффициент запаса 1))). Было 1.3. Сурово однако. Как то стремно стало под заказчика с экономией и таким выполнением ложиться. После этого подслушанного разговора стал вводить 1.7.

Сообщение от nickname2019 Ну и для башни связи экономия на фундаменте уже оказывается существенной

Да конечно. Но лучше бы это не видеть и не слышать, как их строят. А то можно докатится и до 3-го запаса.

[ingt]

Сообщение от Podpolie коэффициент запаса 1

Это по какому пункту СП 22 проверка?

[Podpolie]

Вы про что спрашивает: Про опрокидывание или про выдергивание?
Если про опрокидывание, то это "мудроствования" эксперта. Он видите увидел шарниры на опорах - пускай шарниры. И сам экс предложил 1. Башни весом меньше 4тн, а замечаний и предложений как на небоскреб))).
Про выдергивание все коэффициенты есть в СП22 раздел 7. Башни считают по этому разделу. Больше 100м высотой Только там надо внимательно смотреть куда к какому виду материала применять.
И вообще расчет на устойчивость контролируется расчетом на эпюру в основании. Или наоборот, что интереснее в первую очередь считать.

[Denbad]

Если принять условие опрокидывания по краю фундамента, то что тогда сдвигающую нагрузку держит? Или у нас момент без сдвига?

[Komplanar]

Сообщение от Denbad Если принять условие опрокидывания по краю фундамента, то что тогда сдвигающую нагрузку держит? Или у нас момент без сдвига?

Насколько я понимаю, то опрокидывание считается по краю фундамента, но БЕЗ опрокидывания - т.е. без физического отрыва края фундамента, а до самой грани отрыва. Т.е. удерживающие усилия должны превышать опрокидывающие - и тогда фундамент всей площадью опирается на скалу. Т.е. условная эпюра давления будет как минимум треугольной, на всю ширину фундамента. Сдвиг выше предложили считать как трение бетона по бетону или подбетонке. По факту нюансов, удерживающих фундамент, будет больше - как конструкции пола/засыпки, неровности поверхности скалы, сила прилипания бетона/подбетонки к скале, "усилие срыва", перераспределение усилий в деформированной схеме. В минус может сыграть выравнивающая подсыпка под фундаментом, гидроизоляция и уклон. КСС для учета всего этого выше тоже предложили - 1,7.

[SetQ]

Если есть закладная-уголок, то по краю, если нет - лучше отступить на случай скругления или скола бетона.

[Komplanar]

Окаймляющая рамка из уголка может сыграть плохую роль - трение стали по бетону/скале меньше, чем бетона по бетону (субъективно. Может, справочные цифры трения имеют другую картину?), и на такой рамке фундамент может просто поехать, как на лыжах... В случае же с бетоном, как раз на грани пограничных условий краевой бетон начнет крошиться и немного сдвинет начало опрокидывания и "юза". Лучше уж считать по условному h0, а не закладывать более скользкий материал в основание...

[SetQ]

По мотивам раскладного кошелька их двух дощечек и четырёх ленточек: фундамент и не сдвинется, и поворачиваться может (хоть в ту, хоть в противоположную сторону), и точно вокруг точек О. Что ещё надо?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Denbad Если принять условие опрокидывания по краю фундамента, то что тогда сдвигающую нагрузку держит?

Равнодействующая вертикальных сил, приложенная в точке, помноженная на коэф-т трения покоя.