[MAHOBAP]

Приветствую, коллеги!
Ситуация классическая: Заказчик не хочет платить Подрядчику за производство монолитных ж.-б. конструкций прежде, чем пройдут 28 суток. Мол, подрядчик должен предоставить заключение лаборатории о прочности на 28-ые сутки.
Подрядчик письмом в адрес Заказчика "выдает" следующую многоходовку:
1) в ГОСТ 18105-2018 таблица 1 не указано требование о "мифических" 28 сутках, которые почему-то у всех на слуху. Там есть требование о прочности бетона в проектном возрасте.
2) Что такое проектный возраст бетона? В ГОСТ 18105-2018 нет определения, но оно есть в ГОСТ 26633-2015, которому должен соответствовать бетон, поставляемый на стройплощадку.
"...п. 4.3.5 Возраст бетона, в котором обеспечиваются заданные технические требования, должен быть указан
в проекте. Проектный возраст бетона назначают в соответствии с нормами проектирования с учетом условий
твердения бетона, способов возведения и сроков фактического нагружения конструкций. Если проектный
возраст не указан, технические требования к бетону должны быть обеспечены в возрасте 28 сут."
3) В НТД не указано, в каком именно проекте должен быть указан проектный возраст бетона: альбом КЖ или ППР. Подрядчик уверен, что проектный возраст бетона назначает разработчик ППР (в данной истории ППР разрабатывает не проектная организация, а сам Подрядчик), ибо только он знает условия твердения бетона, температурные режимы прогрева, способы возведения, сроки фактического нагружения конструкций и т.д.
А раз так, что Подрядчик сам себе в ППР может прописать проектный возраст бетона 14 суток, предоставить заключение, мол, прочность в этом возрасте 100 %, и требовать с Заказчика оплату, не дожидаясь 28 суток.

Позиция Заказчика: он упирается и всё равно хочет задержать оплату на 2 недели, дожидаясь 28 суток. Его аргументация, мол, проектный возраст бетона назначается в соответствии с нормами проектирования, а вы же не проектировщики.

Короче, там длинный диалог, всё пересказывать не буду.

Ваше мнение: кто прав ?

[Steling]

Есть некоторое ощущение что вопрос не в проектном возрасте.
А в том что подрядчик должен передать заказчику конструкцию с определенным классом бетона, заложенным в проекте.

С тем что ППР делает подрядчик согласен абсолютно- проектировщик не может быть еще и технологом производственником.
И проектный возраст не проектировщику назначать - он назначает класс по прочности, а как и когда он будет достигнут не задача проектировщика.

Если в назначенный в ППР "проектный возраст" конструкция набрала требуемый проектом класс бетона то должны принять.

[Атрибут]

СП 63.13330.2018 п. 6.1.5.

[Alkor527]

В п.4.3.5 ГОСТ 26633-2015 говорится о том, что через 28 суток бетон должен в любом случае набрать проектную прочность. Если не набрал, значит нужно разбираться с причинами и возможно придется усилять/разбирать.
Если подрядчик подтвердит, что бетон набрал прочность раньше, то нет никакого смысла ждать двадцать восьмых суток. Прочность бетона с возрастом будет только больше.
Так что это не подрядчик "многоходовочку" выдает, а Заказчик.
Да и 28 суток - это не прям конечная дата набора прочности бетона, бывает и дольше. Просто эта цифра занормирована, после нее стоит начинать волноваться и думать что делать.

[Tyhig]

Сейчас всегда используют ускорители набора прочности.
С ними 100% прочность набирается за 1 неделю.
Из-за прогресса нет смысла ждать.
Надо выяснить про ускорители и сделать неразрушающие испытания.

Порядок оплаты всегда договорной. Как написано в договоре.

Если не написано, то общепринятый (но это по суду). Как сейчас принято, не знаю. Без суда, будет просто по воле заказчика.

Проектный возраст бетона никто не выдаёт.
И нигде.
Его невозможно спрогнозировать.

Изредка в КЖ может быть установлен минимальный срок сверхнорм. Но это просто воля инженера. К возрасту не имеет отношения.

[Podpolie]

Иногда))), некоторые смелые проектировщики выдают срок набора бетоном прочности или процент от проектного класса, когда можно монтировать последующие конструкции (на него). Для монтажа башен сотовой связи я писал 70%. Потому что на 100% знал, пока эти коллеги раскачаются, все уже будет крепкое. Фундаменты опережали монтаж метконструкций на порядки во времени.
Как правило сейчас строительство поточное, не параллельное и редко увидишь такую гонку.

Сообщение от Tyhig Сейчас всегда используют ускорители набора прочности. С ними 100% прочность набирается за 1 неделю.

Волшебным порошком что ли посыпать? Или слово потаенное сказать?
Простейшая табличка, к ней надо иметь только один склерометр. И все можно контролировать. Конечно у Заказчиков сейчас в стронадзорах кого только нет...и смелые и трусливые и глупые.
А если оплата откладывается на 2 недели, то и последующие работы тоже тормозятся. Можно по динамить - опалубки не хватает, стоек. Все кушать хотят.

[Deimos]

Как по мне, так слишком оптимистическая табличка...

[Baumann]

Кубики по ГОСТ 22783-77 на товарный бетон. ППР на конструкцию в промежуточном возрасте (70-80% по СП 70), согласованный с проектной организацией. ППР утоняется по фактическим условиям твердения.

[Podpolie]

Да она обобщенная, первая попавшаяся из поиска яндекса))).
Вообще когда снимать опалубку надо думать. Можно сразу на 2-3 сутки, а когда надо и подержать. Плиты там всякие по грунту снимай смело.
Например на фото.
Балки-прогоны под покрытие кровли из двутавра профлиста, бетона и прочего покрытия. Шаг колонн 12. Балка по расчету под собственным весом не сильно так прогибается с не набранным проектным классом. Но все равно некрасиво же будет. Поэтому сняли только боковую опалубку, а вот нижнюю будем держать "месяц". Удорожание в плане аренды опалубки из за этого.
Сейчас 0, в ночь обещают -12. С электропрогревом +20 нормально выходит.
На колоннах тоже стоит подержать дней так 5-ть. Особенно высотой 6м. Если каркас стоит в колонне в натяг - упирается хорошо в опалубку при монтаже, то можно получить отклонение колонны если снять опалубку на 2-е сутки. Не большое, но тоже не красиво.
Это не каждый к сожалению знает. Только на своей шкуре... На 3-м фото балку я простукал. После недели 70% прочности, электропрогрев. Лаборатория приедет, я даже и не волнуюсь. Главное, что бы балка вышла ровная, а не кривая снизу))).
------
Эти все кондовые ускорители... Грубо бетон стоит условно 4700руб/куб, доставка 450руб/куб., а этот ускоритель (качественный если) в канистре 2700руб/на куб.. Да еще его надо заварить правильно.

[kosiacc]

Сообщение от Podpolie Волшебным порошком что ли посыпать? Или слово потаенное сказать?

На портландцементе мокрого домола с одновременной добавкой хлористого кальция можно получать более 70% прочности в первые сутки при нормальных условиях твердения. Да и вообще вариантов много просто как правило необходимости в таких усложнениях нет. Проще класс бетона при заказе повысить.

[Podpolie]

Сообщение от kosiacc как правило необходимости в таких усложнениях нет

В том то и дело. Мощностей э/энергии хватает. Зальют, укроят, включат, градусники вставят и будут ждать прихода)))).

[Алексей_Л.]

Сообщение от Podpolie * * *

Скажите, при электропрогреве греющим кабелем бетон укладывают без вибрирования? то есть надо самоуплотняющуюся смесь применять? (на последнем фото поверхность в раковинах, как будто бы не вибрировали)

Сейчас прогревают трансформатором на арматуру?

[Podpolie]

Сообщение от Алексей_Л. укладывают без вибрирования?

Это наша беда. Иностранные рабочие пока над ними не стоишь халатно относятся, идут булавой с большим шагом - длина балок 48м. Народу мало, бюджетно. Очень густое армирование, шаг хомутов 100мм + продольная ф32-36мм. Очень тесно. Опалубка под изношена со стороны ламината. Но в принципе как сейчас пов-ти на твердую 4.
На первую балку включили прогрев.

[Tyhig]

Бетон всегда уплотняют. Иначе это не бетон.

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig Бетон всегда уплотняют. Иначе это не бетон.

это неуплотнённый бетон