[Нубчик]

Доброго времени суток. Возник вопрос, нахлёст арматуры какой принимать при разных диаметрах? Есть пункт или правило в своде правил?

На картинке пример, допустим, на 1-м этаже арматура 20, на 2-м - 20 и 16 (а - 20, в - 16). Оставлять выпуск по 20-му диаметру, либо добавить позиции под выпуск на 16-ю? Как правильнее будет?

[mainevent100]

Какая-то каша.
Что значит на втором - 20 и 16? Это как? Каждый конкретный стержень второго этажа (20 или 16?) стыкуется со стержнем первого этажа.

Сообщение от Нубчик либо добавить позиции под выпуск на 12-ю?

Откуда 12 появилась, если нужно стыковать 20 и 16? Куда ее добавлять?
Почему на картинке стержни второго этажа начинаются не от плиты перекрытия, а на расстоянии 200 мм от нее?

А по вопросу темы все очевидно. Если арматура стены сжата, то усилие с вертикального стержня d16 второго этажа нужно передать на выпуск стержня первого этажа. То есть перехлест нужен по 16 диаметру. Необходимость на первом этаже повышенного диаметра с длиной перехлеста никак не связана.

Но все всегда принимают по максимальному диаметру, конечно, что и Вам советую.

[Нубчик]

Извините за кашу, там опечатка. На следующий этаж идёт выпуск 20-й арматуры и 16-й, дальше идёт только 16. Вопрос в том, соблюсти это условие - 61d для 20, либо по сделать всё вровень по 16-му диаметру.
Я до этого брал по максимальному, если 20, то ставил 1220 мм, а для 16 - 980 мм.
Насчёт отступа в 200 мм, не обращайте внимание, пришли к выводу от условия ниже.
9.5.8 Стыки продольной арматуры вертикальных каркасов периферийного и полевого армирования следует выполнять на высоте не менее 500 мм от плиты перекрытия.

[seregaxxl]

Помнится мне недавно я уже отвечал на такой вопрос )) Люди вообще поиском не пользуются
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2080803&postcount=2


----- добавлено через ~1 мин. -----
А вот и сама тема https://forum.dwg.ru/showthread.php?...73#post2080773

[Hydrobizon]

По меньшему диаметру, а 20ку заводить за расчетное сечение на нахлёст для 20ки

[crossing]

Сообщение от Hydrobizon По меньшему диаметру, а 20ку заводить за расчетное сечение на нахлёст для 20ки

Если идут выпуска - то это не нахлёст, а анкеровка. В ф-ле Lan есть коэффициент Kисп равный отношннию As,col/As,ef. 1>Кисп>0.3, но в СП 63.13330 указанный предел Kисп я не нашёл.

[Hydrobizon]

Сообщение от crossing Если идут выпуска - то это не нахлёст, а анкеровка

Не понял логики. Соединение стрежней осуществляется нахлёстом в любом случае. Анкеровка идет в фундаментную плиту как для 20ки

[crossing]

Сообщение от Hydrobizon Не понял логики.

Выпуска подразумевают, что часть бетона из которой они выходят набрала прочность, а следующая заливка после стыковки стержней сл.этажа с выпусками, т.е. имеет место рабочий шов.
Если стыкуемые стержни залиааются одномоментно - это нахлёст.

П.с. Подскажите кто нибудь где в СП 63.13330 саказано о пределе As,col/As,ef?

[seregaxxl]

Сообщение от Hydrobizon Не понял логики. Соединение стрежней осуществляется нахлёстом в любом случае. Анкеровка идет в фундаментную плиту как для 20ки

Каждый раз одно и тоже, никто не понимает и моё сообщение не читают.
Выкиньте из лексикона слово нахлёст. Есть анкеровка арматуры от расчётного сечения. Всё! По Снипу нахлёст= две длины анкеровки. Это не тот нахлёст которым вы куски колбасы на бутерброд ложите, и не тот нахлёст которым вы заплатку на джинсах пришиваете. Поэтому 2 длины в обе стороны от расчётного сечения встречаются обычно только в плитах, а выпусков это не касается по определию ваще в принципе. Понятно? Или нет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Если стыкуемые стержни залиааются одномоментно - это нахлёст.

Неа, просто так и получается, но это такой себе критерий разделения при проектировании.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубчик Извините за кашу, там опечатка. На следующий этаж идёт выпуск 20-й арматуры и 16-й, дальше идёт только 16. Вопрос в том, соблюсти это условие - 61d для 20, либо по сделать всё вровень по 16-му диаметру. Я до этого брал по максимальному, если 20, то ставил 1220 мм, а для 16 - 980 мм. Насчёт отступа в 200 мм, не обращайте внимание, пришли к выводу от условия ниже. 9.5.8 Стыки продольной арматуры вертикальных каркасов периферийного и полевого армирования следует выполнять на высоте не менее 500 мм от плиты перекрытия.

Железобетон - композитный материал. Не нада какие-то там усилия типа через арматуру передавать. Ваша задача заанкерить выпуски в бетоне. Всё! А будет ли арматура в вышележащей колонне и какого она диаметра ваще насра пофигу. Вот по диаметру арматуры выпуска вы длину анкеровки и считаете.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от mainevent100 А по вопросу темы все очевидно. Если арматура стены сжата, то усилие с вертикального стержня d16 второго этажа нужно передать на выпуск стержня первого этажа. То есть перехлест нужен по 16 диаметру. Необходимость на первом этаже повышенного диаметра с длиной перехлеста никак не связана.

Очевидно, да?
Простите, но вы сами плохо разобрались. Усилия через арматуру не передаются. Усилия передаются сечением. Если между двумя стенами перекрытие, то вообще без разницы связана арматура или нет и какого она диаметра в нижней и верхней. Ваша задача заанкеровать выпуск в вышележащей стене, а не выдумывать какую то передачу усилий. Грубо говоря представьте что в верхней стене нет арматуры вообще.

[mainevent100]

Сообщение от seregaxxl но вы сами плохо разобрались

Сообщение от seregaxxl Выкиньте из лексикона слово нахлёст

Ну-ну
Вам бы в СП заглянуть прежде чем такие громкие заявления делать ))
И авторам норм посоветуйте «нахлестку» выкинуть, чего народ путают, бездари.
А то, что длина нахлеста меньше двойной длины анкеровки - ну это, видимо, авторы СП закладывают аварийные стыки во все монолитные каркасы, да?

[crossing]

Сообщение от seregaxxl Выкиньте из лексикона слово нахлёст. Есть анкеровка арматуры от расчётного сечения. Всё! По Снипу нахлёст= две длины анкеровки.

Не совсем так. Разница в значениях коэффициента α формул:
Длина анкеровки Lan=α•L0,an•[As,col/As,ef], где α = 1 для растянутых стержней и 0.75 для сжатых.
Длина нахлёстки Ll=α•L0,an•[As,col/As,ef], где α2 = 1.2 для растянутых стержней и 0.9 для сжатых при условии, что в одном сечении должно быть не более 50% стыкуемой арматуры. И там еще есть требования. А вот если 100% стыкуемой арматуры в сечении - то здесь Вы правы про α2=2.

[seregaxxl]

Сообщение от mainevent100 А то, что длина нахлеста меньше двойной длины анкеровки

чаво? нахлёстка это и есть двойная анкеровка.
Короче, вся эта бесконечная путаница с нахлёстом из-за того что люди (и вы видимо) понимают слово нахлёст в бытовом смысле, ну то есть если что-то на что-то наложил сверху, то значит одно на другое нахлестнул - с нахлёстом положил.
А вы вот подумайте зачем увеличивать длину анкеровки, если длина анкеровки это итак уже такая длина при которой арматуру вырвать из бетона невозможно - арматура порвётся. Зачем тогда двойная анкеровка? Глупо же наверное да?
Или нет?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от crossing Длина нахлёстки Ll=α•L0,an•[As,col/As,ef], где α2 = 1.2 для растянутых стержней и 0.9 для сжатых при условии, что в одном сечении должно быть не более 50% стыкуемой арматуры. И там еще есть требования. А вот если 100% стыкуемой арматуры в сечении - то здесь Вы правы про α2=2.

Разбежка уменьшает длину, но суть от этого не меняется.
Стыковка арматуры и выпуски в вышележащую стену/колонну это разные вещи. Как я привёл пример, нада представить что там в колонне вообще нет арматуры, а не думать что-же там за длина стыковки, которую все дружено нахлёстом именуют потому что один стержень накладывается на другой значит нахлёст

[seregaxxl]

mainevent100 хватит мусолить опять про нахлёст ) Помогите чуваку вот в этой теме https://forum.dwg.ru/showthread.php?...90#post2086390

[mainevent100]

Сообщение от seregaxxl хватит мусолить

Конечно, хватит. Не понимаю, зачем отрицать очевидные вещи.
Не хотите СП смотреть, загляните в полезнейший калькулятор.
Там специально жирным шрифтом для Вас пишут:

Обращаем внимание неспециалистов, что АНКЕРОВКА и НАХЛЕСТКА - это разные вещи

Например, для сжатой арматуры А500 в колонне или стене при бетоне В25 анкеровка =31d. Вы предлагает стыковку стержней по этажам делать с перехлестом 62d - без проблем, больше не меньше, но требуемая длина 50d при стыковке в одном сечении и 37d при разбежке стыков.

[seregaxxl]

Сообщение от mainevent100 Вы предлагает стыковку стержней по этажам делать с перехлестом 62d - без проблем, больше не меньше, но требуемая длина 50d при стыковке в одном сечении и 37d при разбежке стыков.

Это трындец
Ещё раз: вы анкеруете выпуски в стене/колонне, а не перехлёстываете их с другой арматурой. Чего хоть непонятного? Теорию железобетона перечитайте, где написано, что арматура и бетон работают совместно. А потом подумайте где расчётное сечение находится.
Нахлёстка мать её
Когда в нормах писали что короткую арматуру в плите внахлёст стыкуют, то и имели ввиду что одну на другую наложить и там расчётное сечение ровно в середине стыка, поэтому и двойная длина анкеровки при стыковке в одном сечении. Но это тупо неприменимо в случае выпусков.
Вот и получается что когда видешь как в колонну 3 метра высотой заходят выпуски 1,5 метра длиной - за голову хватаешься
А ещё моё любимое: у крайних колонн у внешнего края арматура растянутая. Ну растянутая арматура в колоннах где основная нагрузка сверху в несколько тысяч тонн. понятно, да?

----- добавлено через ~4 мин. -----
В смысле на всё перекрытие несколько тысяч тонн. А то к словам щас придерётесь ))

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от mainevent100 при бетоне В25 анкеровка =31d. Вы предлагает стыковку стержней по этажам делать с перехлестом 62d - без проблем, больше не меньше, но требуемая длина 50d при стыковке в одном сечении и 37d при разбежке стыков.

Я вам что говорю?
Короче, давайте так скажу: если один конструктивный элемент то там и стыкуются в нахлёст. А стены на разных этажах это разные конструктивные элементы и там нет нужды обязательно арматуру связывать с другой арматурой.

[mainevent100]

Сообщение от seregaxxl Это трындец

Согласен, тяжелый случай

Сообщение от seregaxxl вы анкеруете выпуски в стене/колонне, а не перехлёстываете их с другой арматурой. Чего хоть непонятного?

Вы перехлестываете арматуру верхней колонны с арматурой нижней колонны (передаете сжимающие напряжения с одного стержня на другой), а не анкеруете ее. Чего непонятного? Читайте, все же написано )
Вот если бы в верхней колонне арматура не требовалась, то арматуру нижней колонны достаточно было бы завести на длину анкеровки.
Или наоборот, если внизу колонна большого сечения и арматура в ней не требуется, а сверху маленького сечения с расчетной арматурой, то арматуру верхней колонны нужно завести в нижнюю на длину анкеровки.

Сообщение от seregaxxl видешь как в колонну 3 метра высотой заходят выпуски 1,5 метра длиной - за голову хватаешься

забавно.
На второй картинке - правильно уловил Вашу мысль?

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 Согласен, тяжелый случай

mainevent100, никогда не спорь с верующими, ботами, и и... Это бесполезно.

[Hydrobizon]

Я так понял люди тут сами себе какие то правила придумывают: нахлест это уже не нахлест а двойная анкеровка, если стыкуемые стержни заливаваются одномоментно - это нахлёст итд. Из каких нормативных документов эти определения берутся никто конечно же не скажет, а открыть СП63 и внимательно по пунктам все изучить дело не царское. А автору советую следовать моему предыдущему сообщению. Соединения внахлест стержней разного диаметра считается по меньшему диаметру, это логически поймет каждый. Длину нахлеста для сжатых стержней можно уменьшить, опять же смотри пункты СП63. Сделаешь больше, будет лучше но это уже лишнее.

[tigra-18]

Сообщение от Hydrobizon тут сами себе какие то правила придумывают: нахлест это уже не нахлест а двойная анкеровка,

- зачем сами, все согласно норм - если просвет 4Д не выдержан, то нахлест превращается в анкеровку

[crossing]

Сообщение от tigra-18 если просвет 4Д не выдержан, то нахлест превращается в анкеровку

А что скажите про рис.10.1 СП 16.13330?