[nic09]

Решил перейти на автокад (изучил книгу по автокад 2008).
Для начала надо разобраться как нужно делать вот такой например 3Dблок:
два фланца с прокладкой и крепежом. Модификаций много:
разные типы фланцев и их размеры, разные типы крепежа и их размеры.
Сделать надо только средствами автокад, навороты типа лисп и механикс
только в обоснованных случаях.
Вопросов к сожалению тьма. Вот некоторые:
1) По книге понял, что можно изменять многое через атрибуты, но нигде не
написано, что можно изменять размеры 3D-модели. Если нельзя, то какими
средствами автокада можно?
2) Если менять размеры 3D-модели через атрибуты, то возможно ли влиять на
вложенные блоки? Т.е. например влиять на крепеж, который видимо будет тоже ввиде 3Dблока.
Или надо все детали хранить только в одном блоке.
3) Т.к. модификаций много (в том числе и видимость и невидимость некоторых из деталей), то
как правильно спроектировать вложенность. Имеется ввиду каждый тип фланца или болта
– это свой отдельный блок или все сделать в одном блоке и играть только видимостью.
4) Для автоматического получения 2D-видов из 3D-моделей видимо необходимо сделать так:
в раб. пространстве “модель” есть только пск для видов. 2D-виды в “листе” соответственно пустые. Вставляем 3D-блок в точку рядом с пск и соответственно получаем автоматически 2D-виды в “листе”.
А где расположить спецификацию (тоже получаемую автоматически) или другие отчеты? На других листах или в модели? Как это обычно делается?

[AlexV]

Сообщение от nic09 Решил перейти на автокад...

Интересно, а в чем раньше работал?

...По книге понял, что можно изменять многое через атрибуты, но нигде не написано, что можно изменять размеры 3D-модели. Если нельзя, то какими средствами автокада можно?...

Нет, по моему для обычных блоков "через атрибуты" можно изменять только значение этих атрибутов (если не использовать всяких "наворотов типа лисп"). Если блок динамический, то его можно изменять, используя параметры; по созданию и применению дин. блоков на форуме тем много. Но честно говоря, для 3d блоков (если они из примитивов типа 3d солид), возможности ограничены. То есть можно задать параметры для перемещения, поворота, масштабирования, отзеркаливания и создания массива примитивов блока, но - во-первых, только в одной плоскости XY; во-вторых, "растянуть", к примеру, цилиндр или куб (в отличие от блока из 2d объектов - линий/полилиний) - нельзя. Параметр видимости - вещь хорошая, но для всех состояний видимости надо создавать свои 3d объекты, что трудоемко, а при значительном количестве этих состояний (если их, скажем, штук 200...) вообще нерационально. Еще один минус - параметр видимости в блоке может быть только один (то есть при наличии нескольких вариантов фланца, нескольких - прокладки и нескольких - крепежа нельзя задать в блоке отдельные параметры видимости для каждого из этих типов. Правда, здесь на форуме вроде была тема, где такие блоки создавались хитрыми путями, lisp и т.д.)

Если менять размеры 3D-модели через атрибуты, то возможно ли влиять на вложенные блоки? Т.е. например влиять на крепеж, который видимо будет тоже ввиде 3Dблока. Или надо все детали хранить только в одном блоке.

- редактировать во вставленном блоке атрибуты и динамические параметры вложенных блоков нельзя (только в описании блока - через редактор блоков и т.д. Так что изменения затронут все вставленные в чертеж блоки)
По п.4 - можно, в принципе, создать шаблон листа с настроенными и отмасштабированными видовыми экранами (в одном - вид сверху, во 2-м вид сбоку и т.д.); да в общем-то, и без шаблона это дело не долгое. По использованию пространства листа есть статья на главной странице dwg.ru.

[nic09]

Благодарю за ответ. Вопросов стало еще больше.
Но видимо нужно сначала сконцентрироваться на такой проблеме как изменение размеров
3D-моделей (всех основных моделей (цилиндр, конус и пр.)). Эту проблему нужно обязательно решить.
Я автокад не знаю, но предлагаю подумать в таких направлениях:
1 масштабирование (по осям)
2 поворот
3 таблицы
4 все блоки вставить заранее и менять координаты точки вставки блоков
5 использовать не 3D-модели, а сети например.

Вообще, для большей простоты предлагаю разобраться с крепежом (болт, гайка, шайба)
К примеру все три детали берут данные из таблиц. Может можно менять путь до таблицы? Тогда можно будет менять тип крепежа?
Заранее благодарен.

[Хмурый]

Сообщение от nic09 Благодарю за ответ. Вопросов стало еще больше. Но видимо нужно сначала сконцентрироваться на такой проблеме как изменение размеров 3D-моделей (всех основных моделей (цилиндр, конус и пр.)). Эту проблему нужно обязательно решить. Я автокад не знаю, но предлагаю подумать в таких направлениях: 1 масштабирование (по осям) 2 поворот 3 таблицы 4 все блоки вставить заранее и менять координаты точки вставки блоков 5 использовать не 3D-модели, а сети например. Вообще, для большей простоты предлагаю разобраться с крепежом (болт, гайка, шайба) К примеру все три детали берут данные из таблиц. Может можно менять путь до таблицы? Тогда можно будет менять тип крепежа? Заранее благодарен.

Всё это давно реализовано в "вертикальных решениях" на базе AutoCAD
Например, в Mechanical Desktop

[nic09]

Это давно реализовано в MD, а также и в куче других программ
(Компас, Tflex и др.). Неужели нельзя это реализовать в Автокаде?
Уверен можно обычными средствами. Кто знает автокад хорошо помогите найти оптимальное решение . Одна из причин, по которым я выбрал перейти на автокад - это именно уход от кучи программ.
На данный момент пользуюсь минимум тремя (наработки в одной, собираю - в другой, оформляю 2D в трейтьей). Работа разнообразна, поэтому надоело такое кол-во прог. Вот и решил перейти только на одну -на Автокад - другие проги имеют много меньший потенциал.

[Хмурый]

nic09, ищи тогда программы. Например "Прокат", "Крепёж" и т. д.
Нарабатывать, оформлять, собирать- можно и в одной. ADT, MDT, MEP.
не знаю твою специализацию.

[Кулик Алексей aka kpblc]

То, что "другие проги имеют много меньший потенциал" - так это хорошая шутка
Теперь по вопросам:
#1:
1. Атрибуты - отдельно. Все остальное - отдельно. Менять "все остальное" через атрибуты невозможно (без дополнительного весьма серьезного программирования)
2. Вопрос, думаю, снят.
3. Решение будет зависеть от конкретной реализации и того, как все будет использоваться. Я бы делал каждую деталь в отдельном блоке, для вставки (с палитры) сделать отдельный блок, который сразу же после вставки разбивать.
4. В "голом" AutoCAD'e получить разрезы и сечения с твердых тел, входящих в блоки и внешние ссылки, по-моему, невозможно.
А автоматическое получение спецификации уже настроено и работает? ГДе располагать - обычно каждый решает сам. Я бы располагал в модели, наверное. Но вывод на печать - через пространство листа.
По #3: Поищи темы и высказывания от Supermax - он занимался вопросами дин.блоков и 3-мерки.

[ShaggyDoc]

nic09, начинать надо с основ.

Я автокад не знаю, но предлагаю подумать в таких направлениях....

Давно уже подумали очень многие. Зная AutoCAD. AutoCAD - это не конечная система для проектирования. Это наподобие "шасси автомобиля" из которого можно сделать требуемый "механизм" путем затраты дополнительных усилий.

Возможные направления:

1. Ручные "добавки" путем значительных трудозатрат.
2. Полукустарный "тюнинг" с использованием средств адаптации, предусмотренных базовой системой.
3. Программирование чего угодно с помощью соответствующих средств.
4. Использование "вертикальных" решений - от моделирования "винтиков и шпунтиков" до моделирования зданий и трубопроводов.

Более конкретно про блоки.

Блоки - заранее подготовленные и собранные в единое целое наборы любых примитивов. Блок имеет основные геометрические свойства: имя, точку вставки, масштабы вставки экземпляра блока по осям X, Y, Z и угол поворота. Атрибуты - это дополнительные текстовые примитивы, они никак не влияют на основные свойства блока. Изменяя значения атрибутов нельзя изменить, например, размеры блока.

Есть особые блоки - динамические. Таким блокам можно назначить ряд ограниченных свойств, изменяющих вид блока. Но это не атрибуты.

Еще более конкретно про трубы и фланцы.

Фланец (или фланцевое соединение) можно сделать и в виде единичного блока. Например под диаметр трубы 1 единица. При вставке такой блок, в том числе 3D, можно масштабировать пропорционально диаметру трубы. Но это будет плохо, так как все прочие размеры (наружный диаметр, диаметр выступа, диаметр ответстий, толщина) фланца не прямо пропорциональны диаметру трубы. Фланец, особенно в 3D будет только "издали похож". А надо, чтобы точно соответствовал. "До мулиметра" по всем размерам.

Добиться этого достаточно просто - написанием относительно несложной программы моделирования фланца. Но это самый простой элемент, а подобных даже только для труб - десятки, и гораздо более сложных, чем фланец.

Следовательно, надо:

а) Капитально изучать AutoCAD, его возможности и "невозможности".

б) С учетом а) выбирать свой путь (приобретение готовых систем или разработка собственной).

в) При выборе собственного пути, готовиться к длительному (лет на 10) занятию программированием с непредсказуемыми результатами.

[nic09]

Покопался в книге. Понял, что без динамических блоков не обойтись.
Толк будет от них, если найти возможность менять размеры
3D-моделей через параметры блоков. С другой стороны, если модель строить через
2D-сечение с последующей командой extrude, revolve, sweep, loft, presspull, то размеры
на 2D-сечении и размеры вышеуказанных команд, нужно приравнять к параметрам блока.
В книге об этом ничего не сказано. Просвятите возможно ли и как?
Или еще вариант: команды convtosolid и convtosurface.

[Солидворкер]

nic09, 3D в AutoCad -это не лучший старт...

[AlexV]

Сообщение от nic09 Покопался в книге. Понял, что без динамических блоков не обойтись.Толк будет от них, если найти возможность менять размеры 3D-моделей через параметры блоков. С другой стороны, если модель строить через 2D-сечение с последующей командой extrude, revolve, sweep, loft, presspull, то размеры на 2D-сечении и размеры вышеуказанных команд, нужно приравнять к параметрам блока. В книге об этом ничего не сказано. Просвятите возможно ли и как? Или еще вариант: команды convtosolid и convtosurface.

Повторюсь, "размеры 3D-моделей через параметры блоков" можно менять только для всего блока целиком (типа как командой "_scale"). Изменить, например, только диаметр цилиндра, не меняя высоту - нельзя; да ShaggyDoc вроде об этом писал уж в #8. С "2d сечением", конечно, проще, для плоских блоков список возможных динамических операций значительно больше. Можно, конечно, вставить дин. плоский блок, задать нужные параметры, затем его взорвать и выдавить; или даже программу написать, которая будет полученное сечение выдавливать и сохранять, к примеру, как блок (3d) с другим именем. Но это более-менее не сложно для блоков из простых тел. Если же блок должен состоять из многих тел с разными вариантами их размеров, а так же положений этих тел друг относительно друга, то такая задача под силу только серьезным программистам, которые бесплатно работают редко (по крайней мере, над сложными задачами).
Я пытался писать программы для создания 3d блоков ЖБИ (к примеру, внутренних стеновых панелей, с довольно ограниченным перечнем характеристик: 2 варианта ширины, несколько вариантов высоты и стыковых узлов слева-справа, произвольная длина, + наличие / привязка / размер дверных проемов.) В общем-то, кое-что получилось, но овчинка выделки никак не стоила: проще и быстрее создать новое изделие ручками, стандартными средствами автокада (построил несколько типовых изделий, а дальше их копируешь/редактируешь).
nic09, а в какой области вообще проектируешь? Почему "без динамических блоков (3d) не обойтись"? Если какие-то более-менее сложные механизмы, оборудование, машины, - то автокад с его 3d использовать нерационально и заморочно, таки есть же MDT, Inventor, SW. Если, скажем, металлические конструкции, - балки/фермы/колонны/площадки/лестницы - в принципе, нормально все это в Акаде строится, тут нужны программки построения стандартных профилей (типа тех, что Хмурый написал в #6).

Сообщение от nic09 ...Вообще, для большей простоты предлагаю разобраться с крепежом (болт, гайка, шайба) К примеру все три детали берут данные из таблиц. Может можно менять путь до таблицы? Тогда можно будет менять тип крепежа? Заранее благодарен...

Из каких таблиц и каким образом должны брать данные детали? Имеется в виду, что каждый блок связан, к примеру, с ячейкой таблицы в чертеже автокада (или, не дай бог, Excel али Access ), поменял в ячейке М8 на М12 - и болт с гайкой автоматом поменялись? Нереально стандартными средствами. Те же болты с гайками / шайбами у меня заряжены в динамический блок 3d (с параметром видимости + параметром перемещения гайки с шайбой). Но для каждого диаметра длина болта - всего одна (наиболее ходовая), если требуется в чертеже другая - то explode и редактирование.

[Vova]

В какой книге копался nik09? Где вы увидели динамические блоки в 2008-м автокаде? Нету их там. Не верите? Почитайте AutoCAD 2008, Эффективное руководство, авторы С. В. Глушаков, и др. Полагаю, эта книга ему не попалась, иначе бы он очень удивился ответу AlexV

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vova, хорошая шутка

[AlexV]

Сообщение от Vova В какой книге копался nik09? Где вы увидели динамические блоки в 2008-м автокаде? Нету их там. Не верите? Почитайте AutoCAD 2008, Эффективное руководство, авторы С. В. Глушаков, и др. Полагаю, эта книга ему не попалась, иначе бы он очень удивился ответу AlexV

Ну правильно, Глушаков считает, что динамические блоки не эффективны....
А Vova и многие другие считают, что неэффективна книга Глушакова.

[BM60]

А как Глушаков это аргументирует? Почему он так считает?
Кто он, этот Глушаков?
Ага, вот тут (http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=0115028) он автор аж ДВАДЦАТИ (не всех!) книг по всем НЕвозможным профилям.
Вывод более, чем очевидный! Стоит ли "пить" из его "трудов"? Чтоб козлёночком не стать

[Wladimir_Y]

Подскажите пожалуйста можно ли где-то скачать книгу С.В. Глушакова "AutoCAD 2008" Серия "Эффективное руководство"
Спасибо.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не советую. Лучше брать что-нибудь Полещука (а если уровень начальный, то авторы, например, Полещук и Савельева).

[ShaggyDoc]

Смотря с какой точки зрения рассматривать эффективность динамических блоков.
Если человек выполняет упомянутый мной ранее "полукустарный тюнинг", то есть использование предоставленных фирмой базовых средств адаптации (без программирования), то динамические блоки покажутся ему очень эффективными. Многие с энтузиазмом их бросились делать, о чем свидетельствует популярность ветки "Мои динамические блоки".

Для 2D динамические блоки действительно являются хорошей возможностью для самоделок. Вот только собственные трудозатраты на освоение достаточно велики. Да и в применении тоже - требуется устанавливать задаваемые параметры, а когда такой блок надо вставлять сотни раз за день, то это быстро надоест. Окажется, что удобнее работать испытанным методом - иметь не один динамический блок, а несколько простых. Не говоря уж про программные методы.

В 3D возможности динамических блоков значительно снижаются. Третье измерение добавляет проблем "в кубе", и не только с созданием объекта, но и с его положением в пространстве.

Даже такую простую штуку, как фланец, надо не просто смоделировать, а привязать к трубе или трубопроводной арматуре, в нужную точку, да еще с нужным направлением в пространстве. Причем не на глазок, а абсолютно точно.

А если более сложные изделия, не симметричные? В очередной раз покажу картинки из ruCAD. На одной (1) - выбор из иллюстрированного меню нужного изделия (из сотен видов и типоразмеров) - опоры для трубопроводов. На другой (2) - несколько разных опор, уже привязанных к трубам. Трубы серенькие, "нарисованы" раньше. Для создания каждой опоры потребовалось три щелчка мышкой - указание точки на оси трубы, указание направления трубы и указание направления низа опоры.

И это вообще не блоки. Энтузиасты могут попробовать сделать такие динамические блоки. А нашим юзерам, чтобы добавить новую опору достаточно заполнить строчку в меню наподобие

Код:

[Выделить все]

<item name="Опора ОПХ2-150.57 для трубы Ду 50" image="3d\support\ru_3d_oph2_1.png" comment="Опора с бугелем по ГОСТ 14911-82" macro="(ru-3d-support-oph2 57.0 10.0 70.0 3.0 50 55 170 20 150 30 35)" />

и написав нужные числа, выделенные жирным.

В примере 3 - совсем сложное изображение насоса. Это также не блок, для создания линейки типоразмеров достаточно тоже заполнить строчки наподобие

Код:

[Выделить все]

<item name="К 100-65-200" image="3d\pumps\ru_3d_pump_k1.png" comment="Насос центробежный консольный тип К, патрубок напорный по центру" macro="(ru-3d-pump-k 250.0 475.0 100.0 600.0 93.0 167.0 770.0 1094.0 420.0 420.0 24.0 0 0.0 0.0 (ru-3d-pipe-flange-std-100-16) (ru-3d-pipe-flange-std-65-16) (ru-3d-electro-motor-180-1001))" />

А в примере 4 "фирменный" насос в виде блока. Не динамического. Разумеется и такие блоки можно прописать в меню, чтобы удобно (с картинкой и описанием) их выбирать из сотен вариантов.

Пишу это не ради рекламы, а чтобы nic09, только начинающий изучать AutoCAD представлял, что есть разные пути решения задач.

[nic09]

Есть 2 противоположности в подходе рисования: постепенное добавление деталей и редактирование готового. Всегда используется смесь обоих способов. Причем программное обеспечение всегда заточено в большей степени к созданию, а не к редактированию. Я обычно стараюсь изыскать в программе возможности для быстрого редактирования, потому что это дает намного большие скорости, чем создание с изделия с нуля. Это принципиально отличный подход от обычного: сборка должна состоять не из простых “кирпичиков” (цилиндр, шар и пр.), кот. предлагает программа в стандартной поставке, а из “кирпичиков”, которые можно быстро редактировать. Еще важный нюанс: такие “кирпичики” не должны быть сложными
(например целые оконные блоки), а попроще (как плиты например). Именно этот нюанс дает достаточные скорости в целом в производстве чертежей и вполне приемлемые сроки (не 10 лет) при создании быстроредактируемых кирпичиков. Когда-то занимался трубопроводами в компасе. Это было примерно 25 “кирпичиков”, каждый из которых имел не более 8 переменных. Делал я эти “кирпичики”
не более месяца и то параллельно с работой. И результаты были столь впечатляющие, что предлагаю больше не обсуждать необходимость в динамических 3D-блоках. Прошу извинить, но я должен копнуть.
У меня автокад 2008 рус. В нем есть справка по новым возможностям на 2006, 2007, 2008.
автокаде 2006 были добавлены дин. блоки, в 2007 – сечения 3D–моделей, в 2008 - таблицы.
Полистал справку – вроде теоретически (не пробовал) 2D-сечения можно запараметризовать.
Если рассматривать например цилиндр, то можно создать в одной плоскости круг и параметризовать его,
а в перепендикулярной прямоугольник и тоже его параметризовать. По точкам этих фигур построить
3D-цилиндр. Что касается к примеру параметризации вытягивания 2 D-сечения, пока еще не начитался.
Больше всего беспокоит такая операция как разбивка (explode) – от нее желательно уйти. Пока не понятно для чего она будет нужна.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ты путаешь AutoCAD (вдобавок "чистый"!) и Компас. Шасси и готовый автомобиль.