[Slo]

Добрый день Вам.

Направили меня к Вам с дружественного Вам ресурса,тамошний администратор.
Ребята,инженеры и строители- могу ли я попросить у Вас о небольшой помощи?

Предыстория:

Мы- небольшая группа людей (бывших\настоящих военных) создали небольшой ресурс, на котором собираем,анализируем,и скурпулезно изучаем факты и мифы связанные с одной из самых больших трагедий современной истории РФ. Беслан.
Без ложной скромности скажу- работа кропотливая, и тяжелая. Мы не ищем виновных,мы просто собираем факты.

Суть проблемы:
Есть люди,далекие от строительства,которые АВТОРИТЕТНО (в НАУЧНЫХ ДОКЛАДАХ), заявляют открытую и наглую ложь.

В свою очередь,мы - пытаемся эту ложь развенчиваем исходя из своих знаний.
Ну а ,поскольку мы военные (сталбыть - тупые и решительные ),то в сопромате - мы НОЛЬ.

Какая требуется помощь?

Вводная:

Есть здания, построенные в 50-70 годах. Стандартные 2-х этажные. (Поликлиники,школы, и т.д.) В таких зданиях,над входом есть козырьки.

Выглядят вот - примерно так.

оку-
[IMG]http://i003.***********/0909/b4/1a12de7b2a51.jpg[/IMG]

Схематически-
[IMG]http://s58.***********/i159/0909/3c/c40a6cb1f1c8.jpg[/IMG]

На фотографии-

[IMG]http://i025.***********/0712/18/94fe141272b9.jpg[/IMG]

Как видно на фото- материал козырька,простейший уголок. Так же видно- что он немного прогнут по центру. Примерно - вот так (сорри за неграмотный чертеж )
[IMG]http://i016.***********/0712/b8/352250367840.jpg[/IMG]

Синий цвет- это листы шифера . Стрелки - диагональные уголки.

Красный кубик - это поперечный брус, который ложат для того, чтобы было куда этот шифер приколачивать .

В нашем случае- Речь идет,конкретно об этом козырьке:

[IMG]http://s39.***********/i083/0909/35/885281d93075t.jpg[/IMG]


Так вот... Некие "эксперты", утверждают,что такой прогиб,возможен только при затекающем взрыве,после выстрела с РПО-А (он же "Шмель").

Ранее, при описании ситуации с взрывом на чердаке спортивного зала, уже упоминалось, что эта ударная волна сорвала железный навес козырька над входной дверью в угловой части флигеля Консольная часть силовой конструкции козырька (наружная, параллельная стене флигеля) сильно прогнута вниз: она восприняла 7,5 тонн ударной нагрузки от пришедшей сверху ударной волны (избыточное давление приблизительно 0,2 кг/см2, а площадь крыши козырька 3,75 м2).

То есть - вот так вот. Это повреждение- от нагрузки в СЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ ТОНН!

"Силовая конструкция" из уголка, который согнет любой взрослый мужчина средней комплекции

Мы исходим, из другого обьяснения.

На Севере-предположим, причина этому чрезвычайно прозаична.
Зимой на крыше, естественно, скапливается снег. Со временем он слеживается и смерзается. Если на крыше имеется скат, во время оттепели или весной снег крупными глыбами срывается вниз. Если, к тому же, здание имеет больше двух этажей, то крыши машин, не говоря уже о головах, мнет на раз.

То есть козырек средней укрепленности на 99% уже к первой весне своей жизни приобретает характерный погнутый вид, именно как на фотографиях.

Единственный вопрос - годится ли подобное объяснение для столь теплого климата, какой имеет место быть в Беслане?


Мы-пытаемся доказать, что это просто-прогиб от нагрузки. (Снег,шифер,и т.д.).

Ребята, может кто из Вас дать технический расчет, по такому изгибу конструкции? Хотя бы- примерно?

То есть-почему он прогнут этот гр......й козырек?


Почему,собственно, я и прошу технический расчет. Возможно ли прогибание такой конструкции - просто под воздействием времени\статической нагрузки\несовершенности конструкции\и т.д.

Я понимаю- выражаюсь (с инженерной точки зрения) дико косноязычно .

Попробую еще так:

Можно ли привести какой то расчет с цифрами и методикой расчета?

Тоесть. У нас есть параметры уголка. Давайте предположим, что длинна пролета- 3 метра. (Я сужу с пропорций на фото) .У нас видна его конструкция. Мы знаем площадь поверхности.

Вопрос 1: Какова нагрузка нужна, чтобы прогнуть уголок на 30 см вниз?

Вопрос 2: Если мы сделали такую конструкцию,и прицепили ее,то может ли она прогнутся под собственным весом? И под воздействием каких сил\формул\законов?

Заранее благодарен.

Upd:

Фото №1 - козырек над входом поликлиники г. Сыктывкар.

Фото №2 - козырек надвходом в школу №1, г .Беслан

Фото №3: (ниже) козырек над входом в медпункт школы г. Беслан.
[IMG]http://i043.***********/0909/b4/6da73399aec5.jpg[/IMG]


Похожесть повреждений козырьков в школе может говорить только о однообразии воздействия на них.

Думаю, что уголки козырьков погнуло снегом. Размер уголка можно определить, сравнивая его с высотой кирпича на фотографии (60мм). Получается, что для навеса использовался 30й...40й уголок. Возможные снеговые нагрузки нужно брать по СНиП "Нагрузки и воздействия". Минимальная нагрузка для России составляет 80 кг/м2. По приложению к СНиП можно определить, что на козырьке будет образовываться снеговой мешок. Из своего опыта возьму мю=4. Итого, снеговая нагрузка 80х4=240кг/м2. При ширине козырька 1м нагрузка на уголок 120кг/погонный метр. Изгибающий момент М=120*3*3/8=135кг*м=13500кг*см. Напряжения для уголка 45х6 равны 13500/2,95=4576кг/см2, т.е. в 2 раза превышают допустимые. Полагаю, что покрытие навесов было демонтировано, когда под весом снега пошли деформации. В случае взрыва, полагаю, разрушение козырька, покрытого металлическим профилированным настилом происходило бы по другому. Прогибающийся уголок потянул бы за собой боковые кронштейны и произошло бы "закручивание" конструкции. Закрепленный к уголку профнастил не мог бы быть просто так сорван с металлокаркаса. Если бы его сорвало бы, то сорвало только с одной стороны и он бы висел на другой как тряпка. Кроме того, на одной из фотографий в окне видны стекла, что исключает воздействие взрывной волны.

[BS_777]

7,5 тонн совсем бы вырвали эту конструкцию из стены. 250 кг снега бы её сломали. Такие козырьки нельзя делать нигде, а над школой тем более.

[ETCartman]

30 см (?) на 3 м это уже пластические деформации - за пределами несущей способности - т.е. обычных расчетов. За этими пределами теоретически прогиб может быть уже любой, но для расчета нужны все таки данные точней.
Про снег - он мог однажды скопиться и прогнуть козырек. А мог и хулиган Вася прогнуть - они суки качели в восьмерку скручивают. А мог и не скапливаться на данном козырьке вовсе. Никогда притом.
Тут какие то расчеты ничего не прояснят в пользу той или иной версии - прояснит фотка "до" и "после".
Кстати - почему L40х6? а не 50х5 например? У вас сколько точек в пикселе DK, что такая точность? jpeg "осредняет" крайние пиксели по цветам, качество к тому же низкое.

Методика такая. Чтобы так прогнуть балку пролетом L нужно приложить в центре силу
P=4*Mpl/L.
Mpl = R*Wplx
Wplx - пластический момент сопротивления соотв. уголка
R - предел текучести стали

Сообщение от ETCartman 30 см (?) на 3 м это уже пластические деформации - за пределами несущей способности - т.е. обычных расчетов.

Естественно, раз конструкция не вернулась в первоначальное состояние после снятия нагрузки, то имеют место пластические деформации.

Сообщение от ETCartman Кстати - почему L40х6? а не 50х5 например? У вас сколько точек в пикселе DK, что такая точность?

Размер полки уголка взял по максимуму из масштаба, сравнивая его с размером кирпича. Фотография позволяет это сделать. Толщину полки принял максимальной по имеющимуся у меня сортаменту. Точность расчета, разумеется минимальная. Просто для того, чтобы почувствовать конструкцию.

[ETCartman]

Сообщение от DK Размер полки уголка взял по максимуму из масштаба, сравнивая его с размером кирпича. .

Кирпич высотой 65 мм. шов - 10-15 мм. Jpeg контуры размывает. Но я бы все таки к 50х5 - самому ходовому склонялся бы.

[zebs]

А можно вообще узнать зачем военным надо задумываться по поводу козырьков. Вам это зачем если не секрет? А вообще конструктивная схема выбрана проектировщиком (сомневаюсь если вообще он был) не правильно. Посередине должна быть тоже горизонтальная затяжка

[Slo]

Парни, у меня даже нет слов.

Спасибо всем тем, кто откликнулся.

Я понимаю- поставил вводную косноязычно,но..... Тем не менее- с надеждой на Ваш аналитической инженерный ум.

Будут еще какие то мысли ??? *спросил с надеждой*


Да. Еще.

Вот на сегодня результат наших трудов.

Пока так.

2zebs

В самом деле, зачем? Прошло уже пять лет.
Часть тех, кто лично пережил эту трагедию, стараются просто жить.
Другая часть - сделала эту трагедию смыслом своей жизни.
Большинство "посторонних" - просто помнит об этом.
Те, кто захватил школу и те, кто их туда послал - практически все уничтожены.

Но есть еще одна многочисленная группа, для которой теракт 3 числа не закончился. И которая фактически продолжает его. Более того, надеется, что трагедия Беслана еще сработает в качестве "мины", которая "взорвется" через год-полтора. Бутылка из под кока-колы, набитая взрывчаткой и кусочками металла, убивает и калечит десятки людей.

Несколько слов лжи - калечат тысячи голов. Убивают, пусть не сразу, гораздо больше. Рано или поздно. Информация уже не уступает по силе поражения атомному оружию.А новые технологии дали это крайне опасное оружие в руки как умных циников, так и наивных идиотов, которые калечат мозги доверчиво-ленивым людям в своих жж, блогах, сайтах, токшоу, "аналитических" программах ....

Поэтому нам нужно это было чтобы :

1. Собрать и сохранить как можно больше ФАКТОВ, пока они не оказались погребены под грудами вымыслов, лжи, глупости.

2. Собрать "коллекцию" вымыслов и лжи, а также выросших на них МИФОВ о происшедшем в Беслане.

3. Затруднить жизнь "информационных" террористов как толькоможем. А если получится "снять" парочку из них - то можно считать, что живем не зря.


Не раз пришлось услышать, что все это - зря. Никого нам переубедить не удастся, никому ничего не объяснить и т.д.

А никто и не собирался кому-то что-то объяснять.

Это - попытка собрать в одном месте мифы, слухи, домыслы и фактический материал по событиям. Чтобы дать возможность каждому самостоятельно делать свои выводы.

Сообщение от ETCartman Кирпич высотой 65 мм. шов - 10-15 мм. Jpeg контуры размывает. Но я бы все таки к 50х5 - самому ходовому склонялся бы.

Сейчас нашел у себя опечатку. Свой расчет я вел для L45х6 (а не L40х6). Он по своим характеристикам примерно соответствует L50х5. Касаемо методики расчета, то мне представляется, что для предложенной задачи я ее выбрал правильно. Остаточные деформации 30 см для длинного гибкого уголка будут получены задолго до того, когда сталь по всему сечению потечет. Цель выполненного мною расчета - показать, что подобные деформации козырька могут быть следствием воздействия снеговой нагрузки и что воздействие взрывной нагрузки на порядок превышающей снеговую, привело бы к гораздо большим разрушениям конструкции козырька.

[ETCartman]

Остаточные деформации как раз от того, что течет. Взрывная - не статическая, у нее есть время действия. Просто волна поковеркала и сбросила настил, а в эти доли секунды уголок прогнулся (насколько он прогнулся).
Площадь козырька - 3,75 м2 (это общая надо полагать). Грузовая площадь для силы, которая погнула этот самый уголок - в 4 раза меньше (если не по q а по соср. в центре считать = 3.75*0.2*10/4 - эквивалентная статическая). Сколько миллисекунд эти две тонны воздействовали? Отрицается ли факт взрыва как такового, что ли? - Или школа так и сдавалась к первому сенятбря - с гнутым козырьком, выбитыми окнами, обгорелыми стенами и т.д.? Я это, честно говоря, не понимаю. Тип взрывного устройства и т.д. - по моему химанализом определяется, а не прогибом уголков (это к вопросу о судебных доказательствах). А то что он погнут - одно из вероятных следствий и не более того, но никак не докозательство.

[Сазоныч]

Написано, что давление ударной волны было 7,5 тонн? Если приложить такую нагрузку, то в уголке получается напряжения выше временного сопротивления стали С235. Это статически. А если динамически? Ударная волна же вроде как распространяется быстрее звука.
Поэтому я тоже согласен, что причиной деформации уголка были или осадки, или хулиганы.

[АС_В]

козырек хоть неказистый но таких ваабще-то тьма

1. Очень мало вероятно, что от ударной волны. от нее снесло шифер и не более
2. Запросто могло просто что-то сверху упасть
3. Этот козырек ваабще-то по сути такая мелочь, что воникает вопрос:
а зачем его анализирувать, неужели нет ничего более интересного?

[shnn]

Сообщение от АС_В зачем его анализирувать, неужели нет ничего более интересного?

Затем что военных обвиняют в том что пока внутри находились заложники, по зданию велась стрельба не только из гранатометов, но вроде как даже из танка.

[ETCartman]

Сообщение от shnn по зданию велась стрельба не только из гранатометов, но вроде как даже из танка.

Насколько я помню - речь о том, что к внезапному штурму (соотв. с большими жертвами) привел провоцирующий выстрел из указанного гранатомета. притом что переговорный процесс дошел там до чего то (или не дошел). Речь именно о провокации, а не о военных, как таковых.
Это ключевой момент во всей этой истории, насколько можно судить по разным версиям в печати. Судя по внешнему виду уголка тут действительно прямо ничего утвреждать или исключать нельзя. Для полноценной экспертизы (для суда, например) следовало оставить соскоб той самой гари, что над козырьком. Если вся экспертиза основывалась только на этом дурацком уголке и оценочной величине приведенного статического давления - это всего лишь версия, стало быть таких версий/домыслов/слухов/сплетен будет еще много.

[shnn]

Сообщение от ETCartman Насколько я помню - речь о том, что к внезапному штурму (соотв. с большими жертвами) привел провоцирующий выстрел из указанного гранатомета..

Offtop: Не так. Внезапный штурм начался из-за самоподрыва зарядов развешанных в спортзале

[ETCartman]

Может и так - я честно, не следил за всем этим внимательно. Там много версий каких то, официальных, альтернативных. Кого то там наказали или не наказали - там можно одно понять точно: в тех условиях, в бардаке - могло быть что угодно, безо всяких злых умыслов. Я не очень верю, что наказали именно виновных, а не стрелочников, как это часто бывает. Де факто "наказаны" только родственники погибших при штурме - учащихся и военных.
Вот люди фотографии собирают - наверное правильно, фотографии более или менее могут дать картину произошедшего, no comments так сказать - молчаливая сила фактов.

[motor-serg]

а может на кирпиче и не гарь совсем,слишком цвет "староват".
я когда работал на обследованиях встречал такие следы на крышах в местах возможного образования снеговых мешков,т.е. просто кирпич подвергался цикличному намоканию и замораживанию

[Ильнур]

Предлагаю не принимать участия в обсуждении казалось бы вопроса "отчего погнулся уголок". Ясен пень, что такой хиленький стальной элемент мог погнуться:
1. когда угодно (десятки вариантов)
2. от любой небольшой нагрузки (десятки вариантов)
Итого тысячи возможных вариантов. Причем РАВНОВЕРОЯТНЫХ. Для того чтобы это понять, достаточно интуиции взрослого человека, т.е. здесь не нужен специалист.
Резюме: под этим вопросом стоит нечто другое. Не впутывайтесь.

[Slo]

Сообщение от Ильнур Предлагаю не принимать участия в обсуждении казалось бы вопроса "отчего погнулся уголок". Ясен пень, что такой хиленький стальной элемент мог погнуться: 1. когда угодно (десятки вариантов) 2. от любой небольшой нагрузки (десятки вариантов) Итого тысячи возможных вариантов. Причем РАВНОВЕРОЯТНЫХ. Для того чтобы это понять, достаточно интуиции взрослого человека, т.е. здесь не нужен специалист.

Есть Вещи, на которые "независимые экспЭрты", делают ставку. В частности- на погнутость козырьков.

Причем есть нюанс,который стыдливо умалчивается. Погнутость одного козырька Савельев объясняет термобарическим взрывом на чердаке школы.
Погнутость второго козырька он ни чем не объясняет. Он просто его упускает в своем "независимом" докладе.

Хочу внести небольшое пояснение:

Предположительно, над всеми входами (снизу козырьков) боевиками были установлены СВУ или ИМВЗ кустарного (полукустарного) типа с датчиками цели.
Почти все они либо сработали в свое время либо были уничтожены на месте сапёрами МО или подрывниками СпН.

Смотрим фото (там же- Беслан)[IMG]http://s40.***********/i088/0909/88/518f2ee859cc.jpg[/IMG]

По центру козырька хорошо видны следы сработавшего СВУ.

Но! Это разные козырьки! Там- железный уголок. Тут- дерево.

а может на кирпиче и не гарь совсем,слишком цвет "староват". я когда работал на обследованиях встречал такие следы на крышах в местах возможного образования снеговых мешков,т.е. просто кирпич подвергался цикличному намоканию и замораживанию

Если даже предположить, что это копоть, то сами по себе следы копоти не говорят о том, что весь козырек был сорван взрывом.
Следы копоти и данные повреждения весьма локальны и могут говорить о многом: от воздействия от гранат подствольных систем до применения различных ВУ.

Резюме: под этим вопросом стоит нечто другое. Не впутывайтесь.

Кровавая гЭбня™- протянула свои мерзкие щупальца и на форум DWG.RU

Сообщение от ETCartman Вот люди фотографии собирают - наверное правильно, фотографии более или менее могут дать картину произошедшего, no comments так сказать - молчаливая сила фактов.

Не только фотографии. Более чем 160 гБ видео, полученного различнейшими путями, несколько поездок в саму школу, 8 кб помощи (адресной), и т.д.

Еще раз повторю - мы не ставим перед собой задачу - обвинять, или оправдывать. Мы-собираем факты и развенчиваем мифы.

Есть законы физики, (в частности- физики горения и взрывов),сопромата, и т.д., которые пока никто не отменял.

Решать не нам.
[q

UPD: Дабы понимать о том, как и когда применялись РПО-А (Шмели).

Фото. Третьего сентября 2004 года, 14 часов 52 минуты 54 секунды. Вот он,тот выстрел с РПО-А, по крыше флигеля, где находились огневые точки боевиков. То есть- через 1 час и 47 минутпосле первых взрывов.


Дмитрий Беляков (с)

[IMG]http://i048.***********/0909/58/f207e4bd86d6.jpg[/IMG]