[ganesh]

Коллеги,доброго дня и с наступающим Новогодом всех!!!!!!!

Стал подбирать прогоны для вертикальной раскладки стеновых сэндвич-панелей.и уперся в проблемку...считаю их как однопролетные балки,нагруженные,соответственно ветровой нагрузкой.
И вопрос в следующем...какая должна быть жесткость прогонов?где-нибудь нормируется прогибы...например,как в балках перекрытия и т.д

[Yu Mo]

С Новым Годом, господа. Успехов и полные карманы финансов.

Горизонтальные прогибы ригелей фахверка нормируются п. 10,16.
Что касается вертикальных прогибов, то я стараюсь, чтобы в пределах высоты одной стеновой панели был хоть один коробчатый ригель, и все вертикальные нагрузки ( т. е. вес этой самой панели ) передаю на него. Его и проверяю на вертикальный момент и вертикальный прогиб. Остальные ( рядовые ) ригели швеллерного сечения типа работают только на ветер. А вертикальный прогиб - по СНиПу ( ДБН ), как обычную балку. Как правило, это L/200.

[Stitch]

Есть хорошая серия 1.432.2.30.93 "Стены из металлических трехслойных панелей с теплоизоляцией из минераловатных плит".

[Тёпа]

Yu Mo

чтобы в пределах высоты одной стеновой панели был хоть один коробчатый ригель, и все вертикальные нагрузки ( т. е. вес этой самой панели ) передаю на него

Тоесть подразумевается, что вертикальные нагрузки воспринимают только саморезы на этом коробчатом ригеле ( 2шт.)?

[Yu Mo]

Сэндвичи то вроде не саморезами ( 2 шт. ) крепятся, там посеръёзней. А для стыковых и подоконных ригелей можно и столик из уголка пустить, на который эти панели и поставить ( в некоторых сериях так и было ). Если же стены из голого профнастила, то можно и саморезами с уплотнительными проклпдками, только не 2 шт. а в каждом гофре.

[Ильнур]

Панель высотой 10 метров весит допустим 250 кГ. Если упереть всю эту панель на только две обшивки из стали 0,5 мм, в обшивках внизу будет действовать напряжение сжатия 0,025 т/см.кв. А еще есть плотненький утеплитель, хорошо связывающий обшивки. Устойчивость отдельной обшивки и панели в целом обеспечена. Резюме - панели нефиг "подвешивать" в вертикальном направлении. Наоборот - жесткое крепление по вертикали сыграет злую шутку при темп. воздействиях на панель.
Горизонтальный "прогиб" ветрового ригеля - по п. 10.16 равна L/200 (L - пролет ригеля, т.е. от колонны до колонны.
Шаг ригелей - по несущей способности панели. Нагрузку на ригель (обычно швеллер лежа) определять тупо по грузовой площади.
В случае проема (разрезки панели) панель ставится на спецполку ригеля, расчитанного еще и на вертик. нагрузку (обычно коробка с уголком) - см. п. 5.
В углах (гор. и верт.) здания панели крепить гуще, ибо согласно СНиП нагр. и возд. в таких местах происходят "завихрения".

[ganesh]

Сообщение от Ильнур Шаг ригелей - по несущей способности панели.

И соответственно,по предельн.прогибу панелей в пролете между ригелями, я правильно понял?l\200...

И еще,вопрос вдогоночку...экономически целесообразней ригеля какого сечения:труба квадр.,швеллер???холодногнутый прокат или горячекатанный(швеллера)???...исходя из опыта проектирования

Кстати,на сайте РУККИ,в разделе сэндвич-панели(ВЕНТАЛЛ) даны нагрузки на 1м2 панели при прогибе l\100...???Косяк...

[Михаил stp]

Для вертикального монтажа, ригеля проектируются чаще из швелеров, так как вертикальная нагрузка( с учетом всех окон и доп конструкций) чаще значительно превышает ветровую, но лучше смотрится конечно квадратная труба. Прогиб для не несущих стен 1/200. Панели крепятся только на саморезах - расчетно 70кг на срез, 100 на вырыв. Все фантазии на счет опорных уголков можно рассматривать только для опирания и удобства при монтаже. Все панели должны быть подвешены и рассчитываются по отдельности. Особое внимание уделяется угловым и парапетным панелям так отсос на 1,5м от углов в 2 раза превышает напор, и их всегда и рвет.

Про ВЕНТАЛЛ, если панель прогнется на 1/100 это в 95% случаев будет означать что она разрушилась. В России нет таких норм 1/100.

[Ильнур]

Сообщение от Михаил stp ... Все фантазии на счет опорных уголков можно рассматривать только для опирания и удобства при монтаже. Все панели должны быть подвешены и рассчитываются по отдельности. ....

1. Панели на монтаже ставятся и прикручиваются. И так остаются.
2. Расчетная схема для "расчета по отдельности" такова: панели "висят" на нескольких ригелях (прогонах) разного сечния (см. реальную раскладку ригелей в реальном проекте), расположенных по высоте с разным шагом. Панели "висят" с эксцентреситетом относительно осей ригелей (прогонов) - кручение так же будет участвовать в расчете. При этом в одном пролете (шаге колонн) 5-6 панелей, и они стремятся сдвинуться по замкам. Так же сама панель работает на сдвиг. Для определения усилия среза на винте нужно составить довольно сложную модель, без МКЭ не обойтись. А если еще добавить опирание панели на цоколь - заходим в тупик.
Такие расчеты никем и никогда не производятся. Это наверно Новогодние фантазии.

[Vlamos]

Сообщение от Михаил stp Про ВЕНТАЛЛ, если панель прогнется на 1/100 это в 95% случаев будет означать что она разрушилась. В России нет таких норм 1/100.

Норм может и нет. Но у венталла для стеновых панелей несущая способность дана при прогибе L/100 - http://panels.ruukki.ru/_files/bucle...rov_paneli.pdf

[Ильнур]

1. Прогиб 1/100 не означает, что панель разрушилась. Материал панели - тонкая стальная обшивка и очень податливая сердцевина (минвата). Конструкция гибкая (если сравнить с ж.б. или деревом, просто эластичная).
Кроме того, в Росси нормы велят так:

Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок

На практике это означает, что выгиб панели от ветра мало кого волнует.
2. Соотношение вертик/гориз. нагрузка:
а) берем ветер средний - 30 кг/кв.м. Итого 30х1,4х0,8 (аэродин.)=33,6 кг/кв.м. При верт. шаге ригелей например 3 м погонная нагрузка на промежуточный ригель 33,6х3=100,8 кг/м.
б) берем панель 120мм. Вес примерно 25 кг/кв.м. "Вешаем" эту панель, по руказанию специалиста, на наш ригель. Имеем 25х1,1 (ср. коэфф. над. по нагр)х3м=82,5 кг/м.
г) окна, жалюзи и прочая вешаются на специально рассчитанные ригели, часто на верхний и нижний, соединенные вертикальными элементами по краям проема, и никакого отношения к панелям не имеют.
в) сравниваем: 100,8>82,5, а не наоборот. Таковы реалии.
3. Ригеля проектируются из швеллеров - правильно. Располагаются они лежа, корытом то бишь. И не могут нести сколь-нибудь существенную вертикальную нагрузку, особенно с учетом того, что на кручение гнутик хреново работает (вешеам-то сбоку). Такова концепция крепления.
Гнутый швеллер из плоскости X0Z в 6 раз "жиже" и в 4,5 раза "слабже", чем в плоскости.

[Михаил stp]

Согласен промежуточный фахверк это швеллер-корытом, но нужен ли он. При 30кг/мкв ветра панель 120мм несет без проблем на 8 метрах. А при вертикальном монтаже панели более 6м очень неприятно устанавливать,, но ставят и до12-14м. Отдельный фахверк под окна при вертикальном монтаже никто делать не будет, он будет совмещен с панельным.

Испытания проводимые мною показывают, что 1/100 могут выдерживать панели толщиной 50-100мм при пролетах 6-9м. остальные, более толстые, разрушаются Из них 50-80мм панели применяются в основном как перегородочные. Смотреть на панель прогнувшуюся на 1/100 очень неприятно.
Насчет опорных уголков, сэндвич-панели это не бетонные и не каркасные конструкции смысла в них нет. Панели держатся исключительно на саморезах. Саморез должен плотно притягивать панель к каркасу без зазоров и работать на срез. Но большей проблемой всегда является отсос(внутренний напор), панели всегда вырывает наружу по углам и парапетам.

[Ильнур]

1. Шаг ригелей по высоте более 4-х метров здравомыслящим проектировщиком не будет применен. Я не видел ни одного проекта с бо'льшим шагом.
2. Под окна делается не отдельный фахверк, а специальный ригель (то бишь мощный, а еще точнее - квадратная труба с полкой из уголка). Причем под и над окном. Между ними - боковые стойки окна, тоже из уголков.
К этой "раме" разумеется прислоняется и пришивается вертикальная панель. На подоконном ригеле стоит окно, на надоконном - панель.
3. Чтобы панель весила исключительно на саморезах, нужно при монтаже держать панель в подвешенном состоянии. На практике панель сначала ставится, а потом прикручивается, т.е. винты выключены из работы.
Если даже это будут делать специально, то после отцепки от крюка на разные винты панель даванет по-разному. Панель зависнет на наиболее жестком ригеле или упрется в уголок.
4. Повышенная ветровая нагрузка по углам не есть проблема. Крайние панели крепятся чаще - т.е. шаг винтов короче (обычно вместо двух - три). Ни разу не видель вырванных панелей.
Перечитывая, удивился: видел написано с ь. Кто так пишет: видель?

[ganesh]

Сообщение от Stitch Есть хорошая серия 1.432.2.30.93 "Стены из металлических трехслойных панелей с теплоизоляцией из минераловатных плит".

1.432.2-24(3 выпуска)... Тоже очень полезный документ по сему вопросу в плане конструирования!!!

Кстати,в данной серии прогоны расчитываются на восприятие ветровых нагрузок, и вертикальных нагрузок от стенового ограждения...

[Vlamos]

Сообщение от Ильнур Резюме - панели нефиг "подвешивать" в вертикальном направлении. Наоборот - жесткое крепление по вертикали сыграет злую шутку при темп. воздействиях на панель.

Это как? А разность осадок фундаментов каркаса и ,соответственно,ветровых ригелей и цоколя не сыграет еще более злую шутку?

Сообщение от ganesh Кстати,в данной серии прогоны расчитываются на восприятие ветровых нагрузок, и вертикальных нагрузок от стенового ограждения...

Это абсолютно здравый подход
Кстати,в типовых узлах панели понизу отрезаны ДШ от цоколя см напр.
http://dwg.ru/dnl/6665

[Ильнур]

Сообщение от Vlamos Это как? А разность осадок фундаментов каркаса и ,соответственно,ветровых ригелей и цоколя не сыграет еще более злую шутку? ...

Разве цоколь Вы не возводите на фундаментной балке, опертой на те же фундаменты?
Где тут у Вентала ДШ? Вот эти 10 мм? Это толщина прокладки-минваты, якобы набиваемой после монтажа. На самом деле фасонка поз.2 монтируется вперед, а при установке панели прижимается ею. В узлах других производителей это задумано именно так, и фасонка несколько иная. По крайней мере в такой последовательности монтируется на деле.
Кстати, опишите, как монтируется панель так, чтобы повисла равномерно на винтах?

[Vlamos]

Сообщение от Ильнур Разве цоколь Вы не возводите на фундаментной балке, опертой на те же фундаменты?

часто,но не всегда,иногда цоколь конструктивно - часть плиты пола.
Все же сэндвич панель - штука деликатная и связывать ее с другими частями здания в погоне за копеечной экономией думаю неверно...

[Ильнур]

Сообщение от Vlamos часто,но не всегда,иногда цоколь конструктивно - часть плиты пола. Все же сэндвич панель - штука деликатная и связывать ее с другими частями здания в погоне за копеечной экономией думаю неверно...

Как раз я за то, чтобы не вешать панели на каркас, а ставить и пришить.
При горизонтальном так не получится - монтаж снизу вверх последовательно, и каждая панель сама по себе будет подвешена.

[Vlamos]

Сообщение от Ильнур Где тут у Вентала ДШ? Вот эти 10 мм? Это толщина прокладки-минваты, якобы набиваемой после монтажа.

минваты,толщиной 50 мм. При деформациях уже смонтированной конструкции каркаса в сборе имеется возможность доуплотнения без последствий для панели - ИМХО.
приложил из инструкции по монтажу Венталла - зазор должен быть не менее 10 мм.,минваты может и не быть..
монаж возможен на прокладки,клинья и т.п. Тут я не силен,но понимаю,что на монтаже лепят сейчас кто во что горазд,как надо - знают разработчики панелей.В инструкции по монтажу кстати это не написано,только - что д.б. зазор.

Сообщение от Ильнур Как раз я за то, чтобы не вешать панели на каркас, а ставить и пришить.

а поставив и и пришив работать совместно разве не будет?
работать панель должна в подвешенном состоянии - для исключения возможности работы ее как вертикального силового элемента,а только ограждающего.ИМХО,готов посыпать голову пеплом,если неправ..

[Ильнур]

Сообщение от Vlamos минваты,толщиной 50 мм.

Мы же о цокольном узле говорим.

Сообщение от Vlamos а поставив и и пришив работать совместно разве не будет?

Будет, но меньше. Ригели же корытом, на кручение и вверх-вниз не работают, особенно в пролете.

Сообщение от Vlamos работать панель должна в подвешенном состоянии - для исключения возможности работы ее как вертикального силового элемента,а только ограждающего.ИМХО,готов посыпать голову пеплом,если неправ..

Панель с таким же успехом может работать как силовой элемент и между двумя мощными ригелями, правда? (температурные воздействия, обжатие колонн и прочее). Так не лучше ли ригели делать корытом?
Насчет инструкции - если читать внимательно, то про зазор 10 мм сказано со следующим смыслом: этот зазор гарантированно нужен при монтаже нащельника ПОСЛЕ монтажа панели. Перечитайте в таком ракурсе...
Посыпать пеплом голову не нужно - красивые узлы в цветных глянцевых каталогах не есть самое грамотное решение. На практике все немного по-другому происходит.
Для примера - прокладка-изолон под стеновым сэндвичем: Вы сильно верите в необходимость ее в этом месте? Для предотвращения повреждения при трении еще куда ни шло, особенно под кровельным... А вот виброизоляция и воздухонепроницаемость... куда и откуда воздух проникает в этом месте?