[HalfBlood]

Имеется административно-бытовое здания. Архитектор в проекте заложил наружную стену(снаружи): блок ячеистобетонный-380мм, кирпич силикатный утолщ.-120мм. Гл. конструктор доказывала архитектору, что в данном случае кирпич является облицовкой (см. вложения), о чем они спорили очень долго. В конце концов гл. конструктору надоело спорить и решил отдать в работу так, как есть, мол экспертиза нас рассудит.
Я тоже никогда не встречал такой конструкции в проектах. Хотя видел в живую такие стены делают.
Меня смущает, что экспертиза рассудит ,например, в сторону изменения конструкции стены, а переделывать все фундаменты мне .... и займет немало время.

Поэтому есть вопросы:
1. Как будет работать несущая стена,если кладка из кирпечей перевязывается через 4 ряда с блоками. Может нужны доп. мероприятия при опирании плит перекрытий?
2. Не "отъедет" ли кирпич при нагрузке плитами перекрытий
3. Кто-нибудь встречался с такой конструкцией стены и в проектах и в построеных зданиях? Как ведет себя такая конструкция?


Я работаю недавно (менее года) кладку никогда не считал. В СНиП такой конструкции нет (во всяком случае в СНиП кирпич является облицовкой).
Если есть образец расчета многослойной стены, поделитесь plz

[SergeyKonstr]

ПОСОБИЕ по проектированию каменных и армокаменных конструкций
(к СНиП II-22-81) п. 7.52.

[HalfBlood]

SergeyKonstr в данном пункте 7.52 сказано про наружную облицовку и плиты перекрытия, я пологаю, лежат на блоках и это не составляет проблем. А в моем случае плита перекрытия опирается ТОЛЬКО! на пол-кирпича, что и вызывает у меня сомнения. Спасибо за ответ

[SergeyKonstr]

"...Расчет кладки типа Г производится по указаниям, приведенным в п. [4.23], как многослойной стены с жесткими связями..."
Если выполняется многорядная кладка, то в чем принципиальное различие? Выполните по этому припципу вашу кладку. А вот сетку нужно положить не под перекрытие, а под первый верхний от него ряд.

[MasterZim]

Отвратительное решение, кстати совсем неправильное. Для такой многослойной стены перекрытие должно опираться с той стороны, где легкие блоки, а не на облицовку из кирпича. Кстати в пособии на которое дал ссылку SergeyKonstr специально указано где внутренняя (+) и где внешняя (-) сторона стены
А отвратительное решение это еще то, что в одну стену запехали материалы с совершенно разными температурными характеристиками (температурное линейное расширение). Такие стены очень хорошо трещат (летом на солнышке внутренний слой просто разрывает внешний как тузик грелку)

[HalfBlood]

Я прекрасно понимаю это, хотя в действительности видел такие стены.
А на счет СНиП, пока что не считаю эту стену как многослойную с жесткими связими
Поэтому и спрашиваю видел ли кто сие чудо в действии

[Stierlitz]

больше смахивает на пародию

[HalfBlood]

Дело в том что архитектор убедил узлом, и якобы в прошлой проектной организации они повсеместно делали такие стены. Самое интересное, что узел такой стены прислал конструктор. Я поговорил с ним, из его слов вынес, что они в действительности применяют такие стены, и проходят госэкспертизу!!!
Есть ли какие нибудь -за или -против этой конструкции??

Вот более подробное описание

Я против такой стены, но из-за своей неопытности, могу это против запихнуть...

[nsivchuk]

Сообщение от HalfBlood Дело в том что архитектор убедил узлом, и якобы в прошлой проектной организации они повсеместно делали такие стены. Самое интересное, что узел такой стены прислал конструктор. Я поговорил с ним, из его слов вынес, что они в действительности применяют такие стены, и проходят госэкспертизу!!! Есть ли какие нибудь -за или -против этой конструкции?? Вот более подробное описание

Я, как гл. конструктор, такое решение не подписал бы... Несущий внутренний кирпичный слой не может приниматься толщиной менее 250мм.
Поскольку материалы стены разные по своим свойствам, то лучше всего нагрузку передавать на внутренний слой без учёта "помощи" наружного слоя. Такая помощь не случайно взята мной в кавычки, потому что может оказаться вредной и опасной, особенно при длительной эксплуатации.

[HalfBlood]

nsivchuk спасибо. А вы не подскажите, как расчитать прочность (жесткость) перевязки кладки?

[MasterZim]

HalfBlood
На картинке надпись: "Вкладыши из минваты укладываемые в пустоты" - это полный пи.дец. Вообще-то всегда такие пустоты заполняли бетоном, а тут минватой.

[nsivchuk]

Сообщение от HalfBlood nsivchuk спасибо. А вы не подскажите, как расчитать прочность (жесткость) перевязки кладки?

Вопрос Ваш не полне ясен. Не моего ума дело внедряться в теории таких расчётов... В реальном проектировании всё должно быть ясным и надёжным. Лучше для ясности работы конструкции стены несущий слой конструировать и считать отдельно.

[HalfBlood]

Сообщение от MasterZim HalfBlood На картинке надпись: "Вкладыши из минваты укладываемые в пустоты" - это полный пи.дец. Вообще-то всегда такие пустоты заполняли бетоном, а тут минватой.

Спасибо, насколько я знаю плиты перекрытия еще на заводе с одной стороны заделывают бетоном. В проекте пишем что плиты укладывать этой стороной на наружные стены. Выше было написано, что узел мне дали, вот я и предлагаю его на обсуждение

Для nsivchuk

Я прекрасно понимаю о чем вы. Мне всего-то нужно доказать, что данная двухслойная стена не способна вести себя как "единая" несущая. И вот тогда я спокойно рассчитаю стену толщиной 120мм с нагрузкой N*Fгр (кстати наверное забыл написать: в осях здание 6350, т.е. плиты по 6,3м). Я думаю, что ни на прочность, ни на устойчивость расчет не пройдет

[ИЛИ]

Чтобы убедить арх-ра в его глупой конструкции которую вы выложили необходимо чтобы архитектор прочитал типовую серию на пустотку где изложено требование о заделке пустот при опирании плит бетоном но не минватой.
Успехов Вам.

[Sarman]

Не верю я, что внутренний кирпичный слой отвалится, если он перевязывается с ячестыми блоками, да ещё и армируется через метр по высоте. Вообще-то, вполне грамотное решение стены. Внутренний слой более плотный, наружный менее.... Так учил нас декан факультета на занятиях по строительной физике.

[nsivchuk]

Сообщение от Sarman Не верю я, что внутренний кирпичный слой отвалится, если он перевязывается с ячестыми блоками, да ещё и армируется через метр по высоте. Вообще-то, вполне грамотное решение стены. Внутренний слой более плотный, наружный менее.... Так учил нас декан факультета на занятиях по строительной физике.

Декан учил правильно.
А вера в нашем деле должна заменяться конкретными математическими выкладками, которые в данном случае являются весьма сложными и не вполне определёнными. Сложно точно учесть совместную работу совершенно разных по свойствам материалов. Разные модули деформации, разные температурные коэффициенты, разные осадки... Но самое неприятное состоит в том, что многое зависит от качества исполнения.
Нас профессор учил: Уйдите от зла и сотворите благо. В нашем случаем злом считаю неопределённость.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Сложно точно учесть совместную работу совершенно разных по свойствам материалов. Разные модули деформации, разные температурные коэффициенты, разные осадки

Да не нужно ее учитывать. Область применения данного вида кладки до 5 этажей (порядка 15 м). Разность деформаций регламентируется именно с этих величин (см. п. 7.18 и далее "Пособия..."
Sarman Правильно понимаете.
HalfBlood Не хотите делать подобный вид кладки - не делайте, только расчетами вы никого не убедите.

[HalfBlood]

Сообщение от SergeyKonstr Да не нужно ее учитывать. Область применения данного вида кладки до 5 этажей (порядка 15 м). Разность деформаций регламентируется именно с этих величин (см. п. 7.18 и далее "Пособия..." Sarman Правильно понимаете. HalfBlood Не хотите делать подобный вид кладки - не делайте, только расчетами вы никого не убедите.

Всем спасибо за дискуссию.
На самом деле проект уже на выходе, поэтому переделываться ничего не будет.
Особая благодарность SergeyKonstr за последний ответ, который мне поможет немного обороняться в случае возникновения вопросов экспертизы. Да и сам я теперь больше доверяю этой конструкции.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Да не нужно ее учитывать. Область применения данного вида кладки до 5 этажей (порядка 15 м). Разность деформаций регламентируется именно с этих величин (см. п. 7.18 и далее "Пособия..." Sarman Правильно понимаете. HalfBlood Не хотите делать подобный вид кладки - не делайте, только расчетами вы никого не убедите.

В огороде бузина, а в Киеве-дядька. Зачем смущаете и некорректные ссылки даёте?
-Автору темы хочу сказать следующее: Если Вы хотите успешно продолжить свою деятельность в этой области, научитесь говорить в необходимых случаях твёрдое слово НЕТ. Ваш гл. коструктор проявила, по моему мнению, полную беспринципность, когда отдала в работу вариант, с которым сама не согласна. За безграмотное (опасное!) конструктивное решение стен нести полную ответственность будет не архитектор. На Вашем месте я бы не стал подписывать не только чертежи, но и расчёты.
Вы не обязаны изобретать собственные методики расчётов, или использовать нормативные методики не по их прямому назначению. Наоборот, Вы обязаны выполнять расчёты в полном соответствии с нормативными требованиями. Только в этом случае Вы будете защищены Законом от неприятностей. Если Ваш архитектор такой "крутой", предложите ему самому подписать расчёты и чертежи...

[HalfBlood]

Это мой первый полноценный объект, думаю в следующий раз смогу всю "гарадьбу" на корню зарубить