[GGCAT]

Доброго времени суток. Прошу помочь мне. Вопрос в заголовке темы. Дополнение: необходимо корректно учесть АЖТ в теле фундаментной плиты, смещеия колонн по осям, смещения балок относительно колонн. Высота этажа (от поверхности фундаментной плиты до поверхности плиты перекрытия) 5,7 м. Файл со схемой прилагается.

[ander]

низ будет выглядеть как-то так (см. файл), а вот верх под вопросом, желательно пластинами моделировать, но если хотите стержневую балку, то свесы сейчас никто не назначит, это будет известно только после прикидочных расчетов и сравнения с "эталоном", "эталон" можно сделать и на стержневую балку. В этой связи выбирайте, как будете моделировать?

[GGCAT]

Балки буду задавать стрежнями, со свесами я разберусь. А вот как учесть нессиметричное расположение балки относительно колонны? Жесткими вставками? И еще более сложный вопрос - это как, точнее куда (в какой узел) долже приходить стережень балки, ведь в узел колонны он не попадает? Или достаточно стержень балки довести до одного из узлов АЖТ, моделирующих тело колонны?

[Капитан]

GGCAT выложи схему, которую мы с тобой наваяли - пусть кто-нибудь оценит.

[GGCAT]

Выкладываю. Как вариант. Там использование жестких вставок стержней.

[ander]

А как перекрытие задавать по Вашей схеме?

//Вот так может выглядеть "эталонная" схема, дальше уже _поиск оптимальных размеров тавровых сечений и создание новой схемы на базе "эталона".

[GGCAT]

Схему вашу посмотрел. Вопрос один, а это ничего, что стержни-балки приходят не в узел стержня моделирующего колонну, а в один из узлов АЖТ? Как это может повлиять на работу конструкции?

P.S.- я когда моделирую балочную конструкцию жеские вставки стержней не использую, делаю стержни таврового сечения, по совету из книги Городецкого. Но это уже ИМХО.

[ander]

Может быть, я зря не сделал опорный узел балки входящим в АЖТ, с другой стороны - стержень жесткой вставки должен с этим справиться. А вообще на то он и АЖТ, математически связывает между собой узлы.

А я и не говорю отказываться от тавровых балок, я же написал, что данная схема может служить эталоном при подборе свесов, а это уже другая схема, где не будет жестких вставок, балки превратятся в тавры с полным сечением по высоте с осевой привязкой к перекрытию.

[GGCAT]

Согласен. А что это за жесткая вставка стержня на пол высоты плиты перекрытия? По сути балочное перекрытие опирается на колонны главными балками. Я думаю, что если уж делать эту жесткую вставку в стержнях, то на какую-то другую высоту (интересно на какую). Интересно, что в примерах у Лиры вообще не заморачиваются и делают высоту колонн равной высоте этажа (может в запас?).

[ander]

это я проглядел.. конечно, тут надо было учитывать физические габариты ригелей, а не перекрытия. Ну кто-то не заморачивается.

[Sacha 63]

Есть несколько вопросов: 1-Балки приходят не в узлы колонн; 2-Для связи между осью балок и осью плиты при моделировании лучше задать жесткие вставки (не в ручную а в Лире), Ваш вариант с КЭ10 с обычной жесткостью череват искажениями (как вариант поднять жесткость до е12-е15 но лучше жесткие вставки); 3-В представленной модели связь между главной и второстепенной балкой замоделирована некорректно, будут возникать дополнительные моменты и кручение главной балки которых в реальности нет.

[GGCAT]

По этому поводу сравнивал как-то 2 схемы. Взял пример из учебника и попытался смоделировать его в Лире, так вот, вариант с жесткими вставками оказался ошибочным. А длина стержня должна быть принята до оси (примерно) ригеля/плиты/чего-то там еще. Только вот неясно как потом колонну считать. В учебнике ведь мы это потом учитываем расчитывая колонну на момент получившийся на нижней границе ригеля, а как это реализовано в ЛИРЕ неясно.

[SergeyKonstr]

Сообщение от GGCAT Взял пример из учебника и попытался смоделировать его в Лире, так вот, вариант с жесткими вставками оказался ошибочным

А в учебнике правдоподобный?

Сообщение от GGCAT В учебнике ведь мы это потом учитываем расчитывая колонну на момент получившийся на нижней границе ригеля, а как это реализовано в ЛИРЕ неясно.

Жесткой вставкой по оси Х1.

[Sacha 63]

Если это учебник и считают они по правильному, то при выполнении расчета моделирование балки обычно делают как тавра, дополнительно и нагрузка в случае равномерного распределения дает больший момент чем узловая. При выполнении расчетов в Лире тавр не устанавливают а моделируют прямоугольником (в запас прочности) поэтому результаты разнятся, но обычно не более 15%. А по поводу жестких вставок можно почитать у Городецкого он сам предложил такую методу, если учесть что он постоянно и профессионально занимается Лирой то наверное небезосновательно. (Да еще жесткие вставки по Z1 в первом и втором узле балки).

[ander]

как вариант поднять жесткость до е12-е15

Sacha 63, по-моему, Вы еще не имели дела с проблемами разброса жесткостей, а задать, возможно, можно и меньше, чем задал я, тут вопрос достаточности. Все остальное комментировать бесполезно, ибо не все вникают в:

Вот так может выглядеть "эталонная" схема, дальше уже _поиск оптимальных размеров тавровых сечений и создание новой схемы на базе "эталона"

[Sacha 63]

С проблемами разброса жесткостей действительно пока не сталкивался, но по поводу "эталонной" схемы это вопрос. Представленная схема может создать немало проблем как расчетчику, так и конструктору.

[ander]

Offtop: Вы все равно не поняли
Проблема в том, что чистого метода расчета ребристых перекрытий пока нет, разве что задание ребра пластинами. А эталонная она исключительно для такой же схемы с таврами (без жв и только по деформациям).

[GGCAT]

Предлагаю посмотреть еще одну схемку, моделирующую балочное перекрытие. Прикладываю файл.
Рассуждение в таком ключе:
1. Плита лежит на главных и второстепенных балках, связана с ними через общие узлы и работает совместно с этими балками.
2. Второстепенные балки лежат на главных балках и работают совместно с ними там где нет колонн, там где есть колонны второстепенные балки обрезаны АЖТ колонны и работают вместе с колоннами, жесткий стык этих балок с колоннами в натуре реализован прохождением арматуры балки сквозь колонну, а на крайних колоннах заделкой арматуры балки в колонну.
3. Главные балки заделаны в коонны и обрезаны АЖТ колонны, в натуре реализуется так же как и у второстепенных балок.
4. Колонны смоделированы стержнями на всю высоту этажа без жестких вставок, т.к. балки как бы присоединены к ним сбоку, а не лежат на колоннах сверху.

Вообще меня терзают сомнения по поводу правильности рассуждения.

[ander]

присоединены к ним сбоку, а не лежат на колоннах

очень странно.. а Вы обстрагируйтесь, нарисуйте узел в 3D хоть на листочке, да хоть проекции узла нарисуйте, нарисуйте осевые стержней, посмотрите, где сходятся габариты сечений. Не хотите жв использовать, не используйте. Да, под сомнением потому что ширина балки и колонны не совпадают, но все равно балка выступает ребром жесткости для колонны и податливость весьма ограничена.
В АЖТ все-таки входят все внутренние узлы, а у Вас только по периметру и узел колонны.

Вообще меня терзают сомнения по поводу правильности рассуждения

Это Вы о том, что балки не пересекаются на колоннах/не доходят до центра колонны?

[GGCAT]

Сообщение от ander Это Вы о том, что балки не пересекаются на колоннах/не доходят до центра колонны?

Это я не только об этом. Я тут подумал и решил, что балки все таки лежат на колоннах, а сбоку они присоединены только к крайним колоннам. В связи с этим думаю, что длина стержня, моделирующего колонну должна быть от заделки в фундамент до пересечения с осью главной балки.
Заметил еще одну интересную вещь: в расчетах балочного монолитного перекрытия в учебниках, расчетные пролеты плиты и второстепенных балок берутся от грани до грани соответственно для плиты - второстепенных балок, для второст. балок - главных балок (это можно смоделировать жесткими вставками стержней). А вот для главных балок расчетным пролетом является пролет между осями!!! колонн, а момент потом вычисляется на опоре балки как момент на оси колонны минус нагрузка*расстояние от оси до грани колонны (что не эквивалентно установке жестких вставок). Интересно, почему так?