[crosandr]

Требуется запроектировать отдельно стоящее заглубленное бомбоубежище в сейсмическом районе. Каким образом учитывать сейсмическую нагрузку? Ведь взрыв по сути та же сейсмика. Может кто серию подскажет или пособие?
Спасибо)

[No M.P.]

"Нагрузки и воздействия":
1.9. К особым нагрузкам следует относить:
а) сейсмические воздействия;
б) взрывные воздействия;
...
1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
...
б) особые сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных, кратковременных и одной из особых нагрузок.


Сейсмика учитывается как обычно.

У меня есть старый-престарый справочник инженера строителя за 65 год, там в подробностях есть раздел с проектированием сооружений ГО на действие взрывной волны. Если надо, конечно-же...

[No M.P.]

Надо.

[Leonid555]

Сообщение от crosandr Ведь взрыв по сути та же сейсмика.

Вовсе нет.

Сообщение от crosandr Каким образом учитывать сейсмическую нагрузку?

Так же как и всегда.

Вероятность того что совпадут во времени атомный взрыв и удар землетрясения крайне мала. Так что выполняется расчет в двух вариантах при действии только одного такого особого воздействия. И учтите, что удар землетрясения может идти и снизу вверх. А так направленное взрывное воздействие на сооружение ГО не рассматривается.

[Tyhig]

Недавно некий Панин Александр Николаевич, д. т. н., доцент (уже профессор скорее всего) каф. городского стр-ва, начальник учебного отдела СПбГАСУ, специалист КЖ и обследований, город Санкт-Петербург,
защитил докторскую диссертацию как раз на тему динамики подземных сооружений.
В частности вроде бы тоннелей.
Вроде бы как раз сейсмика.

Рекомендую с ним поболтать. Только он сугубо занятый человек.
Надо просить его заранее и немного времени...
Он хороший человек, по идее может и согласиться вам помочь.

Или даже отдать ему проверку расчётов.

[crosandr]

Сообщение от Leonid555 Вероятность того что совпадут во времени атомный взрыв и удар землетрясения крайне мала.

Ну это понятно, никто и не собирался их в кучу сваливать))

Сообщение от Leonid555 И учтите, что удар землетрясения может идти и снизу вверх. А так направленное взрывное воздействие на сооружение ГО не рассматривается.

А вот про направление воздействия как-то мысль не пришла, согласен.

Но! Раскопал только-что пункт СНиПа II-11-77 "Защитные сооружения гражданской обороны":

3.3*. ... При проектировании убежищ, возводимых в сейсмических районах, расчет на сейсмическое воздействие не производится.

Выходит сейсмику вообще не учитывать?

[Tyhig]

Сообщение от crosandr Но! Раскопал только-что пункт СНиПа II-11-77 "Защитные сооружения гражданской обороны": Цитата: 3.3*. ... При проектировании убежищ, возводимых в сейсмических районах, расчет на сейсмическое воздействие не производится.

Дебилизм то какой... Не может быть !
Или если только это про убежища от ядрёной бомбы... Там может запас прочности 100 раз...
Всё равно не верю...

[crosandr]

Сообщение от Tyhig Дебилизм то какой... Не может быть !

Ну тем не менее есть. СНиП действующий.
Хотя, если порассуждать, то объяснение можно найти.
В вышеуказанном СНиПе даются схемы загружений ударной волной. Так вот там нагрузка действует не только сбоку, но и снизу. Это к вопросу об

Сообщение от Leonid555 И учтите, что удар землетрясения может идти и снизу вверх. А так направленное взрывное воздействие на сооружение ГО не рассматривается.

Почему, например, воздействие от взрывной волны не может быть больше, чем воздействие от землетрясения?

[РастОК]

Сообщение от crosandr Почему, например, воздействие от взрывной волны не может быть больше, чем воздействие от землетрясения?

Вообще-то я так понимаю что взрывная волна по-сути должна быть больше чем землетрясение. Для чего вообще взрывная волна - разрушать здания и сооружения. Поэтому фактически землетрясение можно не учитывать при конкретно этом виде расчёта.
Offtop: Понравилось название темы. Особенно оно звучно в пятницу вечером. Осталось только дописать "Бомбоубежище в сейсмике в условиях армагедона".

[ИЛИ]

Ранее я выполнял похожую работу. Применял серию У-01-01/80
-колонны,балки,плиты перекрытия,стеновые панели.
К сожалению ничего не сохранилось.
С уважением

[Leonid555]

Сообщение от crosandr В вышеуказанном СНиПе даются схемы загружений ударной волной. Так вот там нагрузка действует не только сбоку, но и снизу.

Там нагрузка действует со всех сторон одновременно. Т.е. давление от ударной волны передается через грунт на сооружение.
Землетрясение наносит удар иначе - в конкретном направлении.
Очевидно авторы СНиП II-11-77 полагают, что воздействие взрывной ударной волны на сооружение будет более критичным, чем удар землетрясения. Ну и соображения экономии средств могут присутствовать - вероятность землетрясения могут полагать много меньшей, чем вероятность военного нападения.
Работать надо, разумеется, не как попало, а по НОРМАМ. Ну если разрешено в этом случае сейсмику не учитывать, значит можно не учитывать.
Должен заметить, что например в Японии в 1944 году - в самый разгар войны произошло сильное землетрясение и многие военные объекты, заводы и бомбоубежища оказались повреждены. Это послужило одной из причин больших потерь населения от американских бомбардировок.

Я вам могу еще вопрос подбросить. А вот докажите строго по НОРМАМ - надо или нет рассчитывать сооружение ГО на прогрессирующее обрушение? В СНиП II-11-77 про это ничего не сказано. В то время такое никому и в голову не приходило, а вот как сейчас? Придете вы к эксперту, а он вам скажет что нибудь типа:"А вот если у вас строители в опалубке телогрейку забудут?" И что вы ему ответите?

[Tyhig]

Сообщение от Leonid555 Там нагрузка действует со всех сторон одновременно. Т.е. давление от ударной волны передается через грунт на сооружение. Землетрясение наносит удар иначе - в конкретном направлении. Очевидно авторы СНиП II-11-77 полагают, что воздействие взрывной ударной волны на сооружение будет более критичным, чем удар землетрясения.

Опять же я не спец.
Но современные боеголовки заглубляются в бетон до 10-15 м перед взрывом. В грунт они естественно заглубятся ещё больше.
Взрыв будет похож на землятрясение по многим параметрам.
В 75 году вроде не было таких боеголовок, кстати...

Мне кажется, что надо считать по возможности на всё. Другой вопрос, что оформлять может быть надо только что-то одно.

Тем более, меня учили, что землетрясение для подземного сооружения - самое страшное. Т. к. ракета может не прилетит, а землетрясения случаются чаще...

Более того, от ракеты/бомбы небольшой радиус поражения, а землетрясение имеет огромную волну. Тут на любой глубине достанет.

Как любит говорить Ильнур, "кашу маслом не испортишь".

[Leonid555]

Сообщение от Tyhig Но современные боеголовки заглубляются в бетон до 10-15 м перед взрывом. В грунт они естественно заглубятся ещё больше.

В принципе - можно разрушить любое бомбоубежище.
Каким именно образом для конкретного сооружения ГО штаб ГО назначает параметры нагрузки от взрыва - это секретная информация. Наверняка предполагают, что часть сооружений ГО будет заведомо разрушена. Возможно, здесь и лежат корни такого "наплевательского" отношения к сейсмике.

Сообщение от Tyhig Взрыв будет похож на землятрясение по многим параметрам.

Воздействие от взрыва - это одно, а от удара землетрясения - совсем другое. Это разные силовые воздействия на сооружения.

Сообщение от Tyhig В 75 году вроде не было таких боеголовок, кстати...

Были. И вообще то еще во время второй мировой войны проводились испытания авиабомб крупного калибра (с обычной взрывчаткой) весом до 10 т. И были получены данные (и не только на полигонах, но и в боевых условиях) о том насколько глубоко они в грунт или в бетон проникают. Глубина проникновения самой бомбы не зависит от того какая именно бомба (атомная или нет) сброшена.

Сообщение от Tyhig Т. к. ракета может не прилетит, а землетрясения случаются чаще...

Вероятность землетрясения указана в СНиП на сейсмику. А если считать, что ракета не прилетит вообще, то зачем тогда убежище строить. Вероятность, что противник нанесет удар по конкретному объекту - это забота штаба ГО. И как ее определяют - вам просто так никто не скажет. Очень даже может быть, что прогноз на вероятность ракетного удара делают на короткий период времени, а не как для землетрясения - на период в несколько сотен лет.

[Tyhig]

Leonid555

Сообщение от Leonid555 Воздействие от взрыва - это одно, а от удара землетрясения - совсем другое. Это разные силовые воздействия на сооружения.

Ну хорошо, я многого не знаю. Мне почему-то кажется, что волна от землетрясения будет "сильнее"...
Да и потом волна же от взрыва наверное только одна, а от землетрясения вроде бы 2-3 и все разные... + оно само по себе сериями случается...
Бомба взорвётся в одном месте, и большие объекты разрушит частично, а землетрясение весь объект в целом.

Сообщение от Leonid555 Были.

Не было.

GBU-28 Bunker Buster является результатом запроса ВВС США к промышленности. К моменту вторжения войск Альянса в Кувейт, разработка бомбы не была еще даже на стадии начальных исследований. Военные обратились к промышленным разработчикам оружия за идеями через неделю после начала операции "Буря в пустыне". ... Испытания 26 февраля показали, что бомба пробивает до шести метров железобетона, а на более ранних испытаниях, бомбы проникали на 30 метров в грунт.

17 января 1991 войска МНС начали боевую операцию по освобождению Кувейта под названием «Буря в пустыне», которая успешно завершилась 24 февраля 1991 года

Ну давайте ещё житейски подойдём к вероятностям... Вот например после 1945 года к нам ракеты не летали, а землетрясений сколько было...

[sasha_]

Во время землятрясения люди в бомбоубежище не побегут прятаться, а побегут во время сигнала самообороны. И в этом смысл.

[Leonid555]

Сообщение от sasha_ Во время землятрясения люди в бомбоубежище не побегут прятаться, а побегут во время сигнала самообороны. И в этом смысл.

Во время землетрясения убежище может быть повреждено или разрушено, засыпано, затоплено и т.д. Потом придется восстанавливать. Так что совсем не обращать внимание на возможность землетрясения - не получится.

Сообщение от Tyhig GBU-28 Bunker Buster является результатом запроса ВВС США к промышленности. К моменту вторжения войск Альянса в Кувейт, разработка бомбы не была еще даже на стадии начальных исследований. Военные обратились к промышленным разработчикам оружия за идеями через неделю после начала операции "Буря в пустыне". ... Испытания 26 февраля показали, что бомба пробивает до шести метров железобетона, а на более ранних испытаниях, бомбы проникали на 30 метров в грунт.

Ну и что? Ну вот какой то военный заказ на конкретное изделие вовремя не выполнили. И из этого вы делаете вывод, что подобных бомб ранее не было вообще?
Например в 1942 году американцы испытали бомбу типа Толбой. Характеристики , достигнутые на испытаниях у нее были не хуже. Бомба в полете вращалась как веретено. Такими бомбами был потоплен линкор Тирпиц. Подобными бомбами американцы наносили удары по ж.б. убежищам для немецких подводных лодок во Франции, например в Лориане.
Если у американцев по каким то причинам к 1991 году закончился запас подобных бомб и они решили заказать более совершенную разработку (допустим, вес и размеры бомбы уменьшили, а разрушая способность сохранилась) - так это их дело.
В СССР даже во время войны были авиабомбы весом 5 т. Вы думаете их с четырехмоторных бомбардировщиков Пе-8 на вражескую пехоту сбрасывали?

[Tyhig]

Leonid555
Извиняюсь, недоработал.

[crosandr]

Сообщение от Leonid555 А вот докажите строго по НОРМАМ - надо или нет рассчитывать сооружение ГО на прогрессирующее обрушение?

Для отдельно стоящего одноэтажного убежища думаю такой расчет не очень актуален)

Сообщение от ИЛИ Ранее я выполнял похожую работу. Применял серию У-01-01/80

Спасибо за наводку, попробую найти.

Сообщение от Tyhig Мне почему-то кажется, что волна от землетрясения будет "сильнее"...

Выходит все-таки придется на оба воздействия считать для подстраховки

[PPK]

Какое прогрессирующее обрушение ? Надземные конструкции никого не волнуют. Главное это чтобы подвал (бункер) цел остался. Отличие в том, что при расчете на сейсмику по СНиП здание не должно обрушиться, а деформации и локальные разрушения должны обеспечить эвакуацию людей. В случае гражданской обороны, люди должны, по сигналу, заранее укрыться в убежище, и то, что случиться с надземной частью мало кого волнует ИМХО. На тему воен. действий, кстати сейсмика 9 баллов: