[akhrustalev]

Доброго дня коллеги !
Не могу найти ответ для себя по следующему вопросу, возможно, кто поделится опытом. Проектирую для заказчика ангар 12х36 м из металлических конструкций с кран балкой под мостовой кран электрический грузоподьемностью 5 т. Режим работы крана 3К.
Подкранновые балки проектирую сплошные из 35Б1 по серии 1.426.2-7 Выпуск 2, колонны 25К1 по серии 1.424.3-7 выпуск 2.
Подскажите пожалуйста, возможно ли изготовить такие конструкции на строительной площадке сваривая монтажными швами или надо разрабатывать КМД с заводскими швами, запаса у монтажных швов хватает с лихвой. Переживаю за геометрию готовых конструкций и практическую реализацию элементов каркаса.
Благодарю

[orehovalexey]

Не вздумайте делать подкрановые балки и колонны "на коленке", отдайте на завод.

И дело не только в швах (ручной варить хотите? одумайтесь) и геометрии (не выдержите ее)... На коленке вы и детали не обработаете дОлжным образом (строгание, фрезерование и т.д.)

[akhrustalev]

Сообщение от orehovalexey Не вздумайте делать подкрановые балки "на коленке", отдайте на завод.

1. Вся конструкция подкрановой балки - приварить к торцу лист и сделать отверстия, думаете не справятся ?

2. Для завода КМД обязательно разрабатывать ?

[orehovalexey]

я чуть дополнил свой пост.

Offtop: Сделать отвестия? "Огенным топором", наверное, хотите? Нет уж, батенька, только сверление.

КМД завод разрабатывает сам, стоимость разработки включается в стоимость готовых конструкций (она там будет в любом случае, хотите вы этого или нет)

Offtop: на коленке разве что второстепенные конструкции можно изготавливать... Типа фахверков, прогонов, несложных балок при узлах на монтажной сварке и т.д. Все остальное - накосячат.. И хорошо, если косяки еще во время заметят и правильно исправят

Кстати, да, MasterZim абсолютно прав... От жары мозги совсем спеклись...
Подкрановая балка для мостового крана (колесики по верхнему поясу катаются) не подойдет для подвесного (колесики по нижнему поясу)

[MasterZim]

Сообщение от akhrustalev ...Проектирую для заказчика ангар 12х36 м из металлических конструкций с кран балкой под подвесной кран электрический грузоподьемностью 5 т. Режим работы крана 3К. Подкранновые балки проектирую сплошные из 35Б1 по серии 1.426.2-7 Выпуск 2, колонны 25К1 по серии 1.424.3-7 выпуск 2. Подскажите пожалуйста, возможно ли изготовить такие конструкции на строительной площадке сваривая монтажными швами или надо разрабатывать КМД с заводскими швами, запаса у монтажных швов хватает с лихвой. Переживаю за геометрию готовых конструкций и практическую реализацию элементов каркаса. Благодарю

Разницу между мостовым и подвесным краном знаешь?
В задании подвесной, а подкрановые балки берешь для мостового???
Для подвесных кранов двутавры с индексом "М" (24М, 30М или 36М в зависимости от пролета и грузоподъемности) Двутавр 35Б1 не подходит.
Что касается КМД, то это не твоя забота. Тебя попросили сделать чертежи КМ, вот и проектируй. Куда там дальше Заказчик эти чертежи пристроит, на стройку ли, или на завод - это его дело. Нормальный Заказчик отдаст на завод. На заводе и разрабатывают чертежи КМД по чертедам КМ, в собственном бюро, учитывая технологические возможности этого конкретного завода. Теоретически - сарай простой, любая строительная организация, которая монтирует металл справится и без КМД (если нормально разработаны узлы с указанием катетов швов)

Сообщение от akhrustalev Вся конструкция кран балки - приварить к торцу лист и сделать отверстия, думаете не справятся ?

Точно разницы между подвесным и мостовым краном не знаешь.
Если приварить с торца пластину к балке, как тележка по нижней полке кататься будет?
Подвесной кран бегает по подвесным путям, подвешенным к балке/ферме покрытия.

[akhrustalev]

Сообщение от MasterZim Точно разницы между подвесным и мостовым краном не знаешь.

Точно, ошибся, спасибо - поправил кран-мостовой


"...... на коленке разве что второстепенные конструкции можно изготавливать... Типа фахверков, прогонов, несложных балок при узлах на монтажной сварке и т.д. Все остальное - накосячат.. И хорошо, если косяки еще во время заметят и правильно исправят"

У нас строительные фирмы от колонн до ферм все варят на коленках - сам видел удивлялся, но стоят годами конструкции

[olf_]

Сообщение от akhrustalev Подскажите пожалуйста, возможно ли изготовить такие конструкции на строительной площадке сваривая монтажными швами или надо разрабатывать КМД с заводскими швами, запаса у монтажных швов хватает с лихвой. Переживаю за геометрию готовых конструкций и практическую реализацию элементов каркаса.

Хватит переживать за других! это не твоего ума дела.. Разработай КМ, получи за это деньги.. и хватит ныть, остальное в Ваши должностные обязанности не входит.

[MasterZim]

Сообщение от akhrustalev Точно, ошибся, спасибо - поправил кран-мостовой

ясно
Теперь с колонной. Не знаю какая у тебя высота до низа стропильных конструкций, но с мостовым краном вряд ли меньше 6-7 метров. Колонна 25К1 хлипковата, это так из опыта просто навскид. Обычно кстати берут широкополочные двутавры а не колонные. Не забудь что должен обеспечить жесткость раме в горизонтальном направлении и еще чтобы смещение одной колонны относительно другой в уровне подкрановых рельсов от тормозных нагрузок не превышало допустимых значений.

[akhrustalev]

Сообщение от olf_ Хватит переживать за других! это не твоего ума дела.. Разработай КМ, получи за это деньги.. и хватит ныть, остальное в Ваши должностные обязаностости не входит.

Прости дорогой, я спрашиваю потому что -
первое, мне это интересно с точки зрения своего развития, напрягает делится информацией, можешь этого не делать - я не обижусь.
Второе делать больше, чем мне предписывают мои должностные обязанности приносит мне и дополнительный доход и клиентуру, так что отказватся от этого не вижу резона.
Благодарю за совет

Сообщение от MasterZim ясно Теперь с колонной. Не знаю какая у тебя высота до низа стропильных конструкций, но с мостовым краном вряд ли меньше 6-7 метров. Колонна 25К1 хлипковата, это так из опыта просто навскид. Обычно кстати берут широкополочные двутавры а не колонные. Не забудь что должен обеспечить жесткость раме в горизонтальном направлении и еще чтобы смещение одной колонны относительно другой в уровне подкрановых рельсов от тормозных нагрузок не превышало допустимых значений.

Высота 6 метров, 25К1 - сечение подобрано в скаде с нагрузками от крана в т.ч. горизонтальными в сечении рамы, по требованиям СНиП "Наргрузки и воздействия". Жесткость рамы в продольном направлении обеспечиваю жестким узлом заделки колонны с фундаментом, с фермой шарнир. Пока поводов сомневатся не вижу, спасибо за то что делишся своим опытом

[orehovalexey]

Сообщение от akhrustalev У нас строительные фирмы от колонн до ферм все варят на коленках - сам видел удивлялся, но стоят годами конструкции

Offtop: когда ферма, сделанная на коленке, упадет из-за брака изготовления - никого не будет интересовать, сколько ферм с таким браком было сделано раньше и не упало
Никто не говорит, что упадет обязательно.. но брак изготовления создает такую возможность. Я лично ни за какие деньги не заложу в своем проекте возможность обрушения - мне отсутствие угрызений совести и спокойный сон дороже

[akhrustalev]

Сообщение от orehovalexey Offtop: когда ферма, сделанная на коленке, упадет из-за брака изготовления - никого не будет интересовать, сколько ферм с таким браком было сделано раньше и не упало Никто не говорит, что упадет обязательно.. но брак изготовления создает такую возможность. Я лично ни за какие деньги не заложу в своем проекте возможность обрушения - мне отсутствие угрызений совести и спокойный сон дороже

Поддерживаю, хотя и на заводах тоже люди работают, запас - спокойсвие проектировщика

[orehovalexey]

Offtop: на заводах есть оборудование, которого нет на стройплощадке - полуавтоматы, дисковые пилы, фрезерые станки и т.д. Есть ОТК и контрольная сборка... Влияние человеческого фактора уменьшается.

Вот ваши опорные фланцы на подкрановых балках... нарежут металл болгаркой (в лучшем случае - а то и огненным топором нафигарят)... И опорная плоскость будет неоднородной, с дефектами. Под нагрузкой металл, естественно, промнется до полного прилегания к опорному столику.. И балочки ваши "просядут". Только просядут они на разную величину, кран будет прыгать на стыке... Дальше продложать описывать данную несуразицу?
Отверстия.. Хорошо, если у них есть возможность сверлить отверстия. А если нету (что бывает чаще - магнитная дрель далеко не у всех есть)? опять топором огненным? а диаметр и отсутствие овальности отверстия при этом как выдержать?
качество швов, выполненных ручной сваркой и полуавтоматом - разное. А какой электрод дядя вася хапнет - вообще дело темное.. Какой будет - тот и хапнет.

ну, и т.д.

[olf_]

Для дальнейшего обсуждения, предлагаю разделить котлеты и мух..
Что есть заводской и монтажный сварной шов?
Например есть такое сочетание слов - заводской шов в условиях строительной площадки... как вам это?
(Если дядя Вася обеспечивает требуемые параметры прочности и точности, то какая разница где изготовят конструкцию?)
Монтажный шов - св. шов применяемый при сборке/монтаже конструкций/элементов на строительной площадке.

[MasterZim]

Сообщение от akhrustalev Высота 6 метров, 25К1 - сечение подобрано в скаде с нагрузками от крана в т.ч. горизонтальными в сечении рамы, по требованиям СНиП "Наргрузки и воздействия". Жесткость рамы в продольном направлении обеспечиваю жестким узлом заделки колонны с фундаментом, с фермой шарнир. Пока поводов сомневатся не вижу, спасибо за то что делишся своим опытом

Колонный профиль в раме очень не экономичный.
Вот например 25К1 весит 63кг на метр. Он у тебя посчитан.
Возьми профиль 35Ш1 весит почти столько же - 65кг на метр Пересчитай с ним и почувствуй разницу. Особенно жесткость рамы в поперечном направлении, что важно для зданий с кранами.
Я бы брал профиль для колонн 35Ш1, тем более что гибкость колонны 25К1 в плоскости рамы на пределе - 112 против 120.

[orehovalexey]

Играться словами можно долго и много. Речь же идет о выполнении ответственных швов 1.) в заводских условиях и 2.) неизвестно кем и неизвестно чем в условиях стройплощадки. Как я понимаю, именно это имел ввиду автор в первом своем посте.

На счет дяди васи и обеспечения точности и прочности... Знаете, у меня на прошлой работе участок изготовления на объекте мог изготовить сварную балку 9 м длиной без всяких пропеллеров, непроваров и т.д. Только у нас там был полуавтомат (и прчая машинерия), да и дяди васи были слесарями-сварщиками (один сварщик мог работать с аргоном), полжизни проработавшими на заводе м/к. Правда, на один такой участок изготовления приходится десяток-другой фирм, которым на собачью будку-то стремно доверять конструкции изготавливать, не говоря уже о подкрановых балках и колоннах.
Но даже наш участок не брался за изготовление ферм, основных несущих колонн и т.д. Изготавливали на базе (свой цех изготовления был - правда, производительность не очень высокая, не со всеми объемами справлялись) или заказывали на заводах.

[olf_]

Сообщение от orehovalexey Правда, на один такой участок изготовления приходится десяток-другой фирм, которым на собачью будку-то стремно доверять конструкции изготавливать, не говоря уже о подкрановых балках и колоннах.

Блин, а в Африке дети голодают.. и что? Я об этом могу рассуждать только на бытовом/не профессиональном уровне, и деткам от этого не тепло и не сыто..

Ну понятное дело если заказчик спросит, то Вы укажите правильное направление (я поступаю также).. Однако конечный выбор увы не за Вами.. и делается он в точном соответствии/пропорции существующих организаций Качественных : Не очень кач. : Халтур-шараж-монтаж.

[parabellum762]

1. Почему никто ничего не сказал про РД 50:48:0075.03.05 "надземные крановые пути"? Подкрановые балки и колонны должны, в первую очередь, удовлетворять требованиям РД.
2. Просевшие подкрановые балки - не беда. Их, вообще-то, положено регулярно проверять и при необходимости рихтовать, подкладывая под балки металлические пластины (в серии это есть? Не забудьте предусмотреть)
3. В любом случае, конечно, заводские конструкции надежнее и точнее тех, что собраны на площадке. В любом случае ведь на площадку двутавры должны откуда-то попасть? Вот и закажите чтоб привозили сразу с фланцами...
4. Ребра жесткости разве не нужны? Точно не нужны? Все равно сделайте - хуже не будет...

[Sanches-cc]

Сообщение от olf_ Блин, а в Африке дети голодают..

Согласен если переживать за каждого то можно сидеть и не работать ... в этих случаях если конструкции ответственные нужно обязательно писать что по данному проекту КМ следует выполнить проект КМД ну и там бла бла ... тогда и овцы целы и волки сыты ... пусть потом заказчик делает с проектом что за хочет

3. В любом случае, конечно, заводские конструкции надежнее и точнее тех, что собраны на площадке. В любом случае ведь на площадку двутавры должны откуда-то попасть? Вот и закажите чтоб привозили сразу с фланцами...

Как это подкранновые пути с фланцами это из серии БСК?