[di12]

Уважаемые коллеги, помоги утвердиться в своей правоте.
Заказчик настаивает на применении Расчетной схемы №4 (РС4) - см. вложение
особенность - неадекватная работа рамы: стойка в плоскости рамы - шарнирно соединена с ригелем и фундаментом, но по торцам здания имеется связевой блок (торцевые рамы несвободны в плоскости рамы - и за их предлагается обеспечить устойчивость каркаса).

Первой эмоцией было отвергнуть схему, но подумав (см. схему 1-3)... уже склонен согласится.

Повторюсь: требование заказчика - расположение связей возможно только вдоль "малых" торцов.

здание общественное,
сейсмики - нет,
снеговой район IV. ветровой I тип местн. А
стены, кровля - стальные сендвич панели
сетка колонн 1 эт. 6х6, второй 12х6 24х6,
каркас из прокатных двутавров
прогоны кровли - прокатный швеллер, с системой распорок и растяжек, обеспечивающей жесткость диска покрытия
перекрытия монолитные в несъемной опалубке из профлиста
связи из гнутого сварного профиля

P.S. to MODERATOR тема не на 100% соответствует разделу, но слезно прошу не перемещать ее в разное.

[3MEi86]

Сообщение от di12 уже склонен согласится.

Стоп, стоп, стоп. Торцевые рамы у вас со связями. А как вы собираетесь обеспечить устойчивость остальных рам ?

[di12]

Спасибо что откликнулись, уважаемы 3MEi86! В одиночку оч. сложно вариться...

Думаю, что повешу их на торцевые за счет жесткого диска покрытия, по аналогии с тем, как висят (из плоскости рамы) средние (короткие) стойки на схеме 2.
Расчет на устойчивость подтверждает (http://clip2net.com/s/29AiQ) хотя Х.З.

[Колян]

Сообщение от di12 прогоны кровли - прокатный швеллер, с системой распорок и растяжек, обеспечивающую жесткость диска покрытия перекрытия монолитные в несъемной опалубке из профлиста

Мне почему то кажется, что там будут крестовые связи по всему периметру в уровне верхнего пояса и система распорок и связей в уровне нижнего пояса.
Нужно внимательно изучить СНиП II-23-81* "связи"

Заказчику можно рассказать о том, что проект делается на основе норм, а не его личных предпочтений.
Примерно должно быть так, что если не устраивает, оплачиваете то, что уже сделано и ищете другого проектировщика, который Вам сделает как Вам хочется.
Если это было изначально в задании, значит нужно изменить расчетную схему развернув фермы на 90.

Не совсем понятно зачем Вам (1 схема) на площадке первого этажа связи (по осям Б, В, Г), если у Вас колонны (по 4 метра высотой) жестко защемлены в двух направлениях.

И база у Вас какая-то шарнирная нарисована..

Почитайте вместе с заказчиком Стрелецкий Н.С. - Стальные конструкции, М 1952
страница 451-465, там очень наглядно
http://dwg.ru/dnl/3434

[di12]

уважаемый Николай,
- СНиПы читали, сея схема есть модель есть абстракция сильно отличная от реальной, кот. будет принята, и уж тем-более от проектной документации (связи расставлены только для задания жесткого диска покрытия)
- тыкать платежеспособного заказчика куда либо у нас (за дальними пределами МКАД) не принято, ибо всегда найдется такой, кто не тыкнет...
- если бы была возможность развернуть фермы на 90град. - сея проблемам и не поднималась в рамках данного форума
- база дана условно для уяснения какой момент воспринимает колонна (судя по болтам), траверсы рисовать посчитал излишним
- схемы 1-3 логический путь от понятной адекватной системы к системе ни разу мной не применявшейся.
- заказчики - люди далекие от проектирования (временами к сожалению, временами к счастью) так что читать книжки считаю нужно самостоятельно.... чем частенько и занимаюсь, только не любой автор возьмет на себя смелость применить нетиповое решение (типа схемы 4), но отсюда не следует, что данные схемы неприменимы.

[eilukha]

Заказчик настаивает на применении Расчетной схемы №4 (РС4) - см. вложение

- если он кроме этого не претятсвует созданию горизонтальных жестких дисков с помощью связей (а не плит и проч.), то формально он он прав. Но для обрушения ВСЕГО здания достаточно вывести из строя ОДИН элемент: например, ВС между колоннами или любой из элементов жесткого диска, или кратко: живучесть такого каркаса крайне мала. Думаю, надо применить схему 1 или 2, третья - связей слишком много.
Впрочем, можно добавить (для надежности) ВС по периметру и использовать 4 схему.

Сообщение от di12 Повторюсь: требование заказчика - расположение связей возможно только вдоль "малых" торцов.

А вдоль длинных торцов чем будет обеспечиваться раскрепление рам? жестким сопряжением с фундаментами?

[di12]

Сообщение от eilukha Впрочем, можно добавить (для надежности) ВС по периметру и использовать 4 схему.

дельный совет - так и поступлю

Сообщение от palexxvlad А вдоль длинных торцов чем будет обеспечиваться раскрепление рам? жестким сопряжением с фундаментами?

да, + дают добро на фланцы (узел 30 2.440-2 в.1), так что в районе перекрытия по одной жесткой распорке будет, в районе ферм распорка из трубы (крепление условно жесткое, но думаю что и нижнего фланца достаточно)
Сразу просьба! Проконсультируйте с расчетной длинной: планирую так:
Вдоль "короткой стороны" рассмотреть как обычную раму приняв для стоек соответствующий Jmin, (рискую вылететь за пределы сортаментов)
Вдоль "длинной стороны" рассмотреть как раму с жесткими узлами приняв для стоек соответствующий Jmax, либо взять расстояние между точками раскрепления, как допускает снип из плоскости. (но ктож его знает где здесь эта плоскость рамы?)

1. опять тянет на авантюру считать рамой длинную сторону (по направлению жесткого узла базы), а вдоль короткой стороны взять между точками раскрепления?
2. как Вы относитесь к применению в качестве стоек (для пролетов 24м) замкнутого сварного профиля? (Встречал такие проекты.)

[Колян]

Сообщение от di12 уважаемый Николай, - СНиПы читали, сея схема есть модель есть абстракция сильно отличная от реальной, кот. будет принята, и уж тем-более от проектной документации (связи расставлены только для задания жесткого диска покрытия) - тыкать платежеспособного заказчика куда либо у нас (за дальними пределами МКАД) не принято, ибо всегда найдется такой, кто не тыкнет... - если бы была возможность развернуть фермы на 90град. - сея проблемам и не поднималась в рамках данного форума - база дана условно для уяснения какой момент воспринимает колонна (судя по болтам), траверсы рисовать посчитал излишним - схемы 1-3 логический путь от понятной адекватной системы к системе ни разу мной не применявшейся. - заказчики - люди далекие от проектирования (временами к сожалению, временами к счастью) так что читать книжки считаю нужно самостоятельно.... чем частенько и занимаюсь, только не любой автор возьмет на себя смелость применить нетиповое решение (типа схемы 4), но отсюда не следует, что данные схемы неприменимы.

Т.е. если сложность проекта выросла в 10 раз и вышла за пределы нормированные СНиПами, Вы теперь научный труд писать начнёте и сделаете это в рамках цены, в принципе, стандартного решения? Что будет завтра, когда заказчик без колонн захочет здание?
Если заказчик дает такие требования, то неплохо было бы объяснить почему? Для этого есть специальные люди на стороне заказчика с высшим строительным образованием.
Мой ответ на Ваш первый вопрос я думаю понятен, что есть стандартная схема и её и нужно применять (в ней еще куча не решенных вопросов есть). Хотя, конечно есть и варианты других схем.

[Uzel]

Сообщение от di12 сетка колонн 1 эт. 6х6, второй 12х6

На втором этаже, наверное, 24х6.
Под сэндвич-панели такая ферма не пойдет.

Схема 2 + распорки по верхам колонн.

[eilukha]

с расчетной длинной: планирую так:

- а разве это не полный связевой каркас - для всего мю=1?
Offtop:

тянет на авантюру

- с этим аккуратнее

[di12]

Сообщение от Uzel На втором этаже, наверное, 24х6.

Ваша правда - очепятка

Сообщение от Uzel Под сэндвич-панели такая ферма не пойдет.

Сообщение от di12 сея схема есть модель есть абстракция сильно отличная от реальной, кот. будет принята, и уж тем-более от проектной документации

Сообщение от Uzel Схема 2 + распорки по верхам колонн.

задача стоит не выбрать какую либо из схем а понять применимость/неприменимость Схемы 4.

to eilukha какркас связевой, полный, но это вовсе не значит, что мю=1 (может Вы имели ввиду что рамы несвободны). В принципе торцевые рамы таковыми и являются и в плоскости рам мю~1, но только для них и только в плокости

[Surely]

Если заказчик требует поставить связи только так и не иначе, можете выбрать и 4-й варинат, единственно для того чтобы снизить нагрузки на торцевые связи, и в целом повысить жесткость каркаса в продольном направлении (вдоль меньшей стороны), я бы рекомендовал бы вам внутренние колонны среднии жесткое закрепление сделать либо в обоих направлениях, либо в продольном направлении, сейчас у вас рабочее направление баз в поперечном, т.е. скомбинировать систему. Здание в целом не высокое и этого должно быть достаточно, в любом случае проверите по деформациям (макс h/500) и посмотрите.

[di12]

Сообщение от Surely я бы рекомендовал бы вам внутренние колонны среднии жесткое закрепление сделать либо в обоих направлениях, либо в продольном направлении,

согласен: поворачиваю колонны. (ну не верю я в базы колонн жесткие в 2х направлениях)

Сообщение от Surely в любом случае проверите по деформациям (макс h/500) и посмотрите

обязательно, но у меня I ветровой, думаю пройдет.

Спасибо за нужный совет!

[Кулик Алексей aka kpblc]

di12, ты бы хоть ПО озвучил, что ли...

[3MEi86]

Сообщение от di12 (ну не верю я в базы колонн жесткие в 2х направлениях)

С чем связывете недоверие ?

[Palomnic]

Эмм.. а вопросик такой )) А кто-нибудь вообще считал степени свободы?) Ну так, за ради интереса
p.s. мда... и что же там еще было по поводу мгновенно изменяемых систем и не допустимости их строительства?!..
хмм.. надо перечитать
p.s.s.
"С чем связывете недоверие?"
Может с тем, что не верится в жесткое закрепление колонн и фермы?

[3MEi86]

Сообщение от Palomnic Может с тем, что не верится в жесткое закрепление колонн и фермы?

Само собой, что ферма крепится к колонне поясами шарнирно. Но если ферму не опирать а примкнуть к колонне, то креплени будет "как бы жестким", так как момент будет раскладываться на усилия сжатия-растяжения между верхним и нижним поясом. А конструктивная схема с шарниром внизу стоек и жестким крепление ригелей - классическая (обратная жесткому креплению стоек к фун-ту и шарнирным опиранием ригеля на стойки). Получаем следующее: в плоскости ферм связей вообще не ставим, так как схема получается с шарнирным низом и жёстким верхом, плюс в качестве распорок балки перекрытия. А из плоскости у нас стойки крепятся жестко, плюс в качестве распорок балки перекрытия. Но лично я бы посомневался в использовании "не классических" рамных схем здания. Все равно классика уже испытана не раз, а нестандартные решения имеют много нюансов, не видные на первый взгляд.

[di12]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc di12, ты бы хоть ПО озвучил, что ли.

ПО - Lira, но вопрос носит общестроительный характер

Сообщение от 3MEi86 С чем связывете недоверие ?

с реальной податливостью узлов вызванной податливостью грунтов основания (например Катюшин п. 2.7)

Сообщение от 3MEi86 Но лично я бы посомневался в использовании "не классических" рамных схем здания. Все равно классика уже испытана не раз, а нестандартные решения имеют много нюансов, не видные на первый взгляд

рамные каркасы тоже в свое время считались неклассическими . А нюансы на то и ньюансы, чтоб их вылавливать

to Palomnic

Сообщение от Palomnic А кто-нибудь вообще считал степени свободы?

зачем?

Сообщение от Palomnic мгновенно изменяемых систем

не обнаружено

Сообщение от Palomnic Может с тем, что не верится в жесткое закрепление колонн и фермы

верится. аналогично #18

[Palomnic]

Вы чо Господа прикалываетесь?! Вы дом строите или леса строительные? http://smitu.cef.spbstu.ru/for_stude...-scad-umk1.pdf читаем стр.14-15, а так же стр. 25-27

Сообщение от 3MEi86 Но если ферму не опирать а примкнуть к колонне, то креплени будет "как бы жестким", так как момент будет раскладываться на усилия сжатия-растяжения между верхним и нижним поясом.

Эмм.. хотите ломать моментами колонну?! оО Ну, вобщем-то, ладно... хотя не понимаю зачем. Да бог с ней... если устойчивость проходит пофиг.
Но вот разъясните мне, каким образом из этих рам с затяжками смеха 3-4 горизонтальные усилия передаются на опоры?

Сообщение от di12 зачем?

Затем, что схема 1-2 хренову тучу раз статически не определима... Если учитывать, что еще и ферма с колоннами жестко закреплена, впрочем, если Лира это готова переварить... Но лично я предпочитаю классику и к таким расчетам отношусь с большим... эмм... не доверием.