[Sanyaf]

Добрый день!
Подрядчик применил для фундаментных болтов сталь 35 и теперь хочет, чтобы мы это согласовали. Однако, согласно вполне конкретных требований СНиП и СП необходимо применять сталь Ст3 (кп или сп).
Сталь 35 по содержанию углерода (по ГОСТ 1050-88) относится к среднеуглеродистым (0,32-0,4%), а сталь Ст3 (ГОСТ 380-2005) относится к малоуглегористым (0,14-0,22). Что соответственно сказывается на пластичности – сталь 35 более хрупкая. (Где можно посмотреть диаграмму растяжения-сжатия для среднеуглеродистых сталей?)
У Мельникова написано, что для строительных металлоконструкций применяются только стали группы В (к каким относится сталь 35?). У Стрелецкого и Муханова написано что среднеуглеродистая сталь применяется в машиностроении (в нормах это есть?)
Тот же подрядчик говорит, что предел текучести и временное сопротивление у стали 35 выше (оно и понятно) и пытается подсунуть испытания на ударную вязкость.
Кстати, согласно http://dwg.ru/dnl/1652 сталь 35 используется для:

Деталей невысокой прочности, испытывающие небольшие напряжения:оси, цилиндры, коленчатые валы, шатуны, шпиндели, звездочки, тяги, ободы, траверсы, валы, бандажи, диски и другие детали.

Эти данные из http://dwg.ru/dnl/1652 где нибудь отражены в нормативах? Очень хотелось бы знать откуда эта таблица.

У меня нет оснований согласовывать эту сталь для фундаментных болтов и у меня пока только два основных аргумента: несоответствие нормам и повышенное содержание углерода (понижающее пластичность). Что то есть еще?
Спасибо!

[Leonid555]

Sanyaf, посмотрите ГОСТ 24379.0-80 "Болты фундаментные" пункт 2.2.1 "Шпильки болтов допускается изготовлять из сталей других марок, механические свойства, которых не ниже свойств сталей марок, указанных в табл. 1." Так что не все так строго как вам кажется.

Сообщение от Sanyaf подрядчик говорит, что предел текучести и временное сопротивление у стали 35 выше (оно и понятно) и пытается подсунуть испытания на ударную вязкость.

В принципе - подрядчик действует в правильном направлении. Вот пусть ОН вам документы (НОРМЫ) на сталь 35 и покажет. А вы пока изучите какие механические свойства имеет заложенная вами по проекту Ст3пс (по ГОСТ 535-2005). (Между прочим для фунд. болтов можно применять сталь 20, см. ГОСТ 24379.0-80)
Кстати, о свойствах стали 35 посмотрите ГОСТ1050-88 "ПРОКАТ СОРТОВОЙ, КАЛИБРОВАННЫЙ, СО СПЕЦИАЛЬНОЙ ОТДЕЛКОЙ ПОВЕРХНОСТИ ИЗ УГЛЕРОДИСТОЙ КАЧЕСТВЕННОЙ КОНСТРУКЦИОННОЙ СТАЛИ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ".
Так что насчет несоответствия НОРМАМ - это вы преувеличиваете, а что касается повышенного содержания углерода в стали 35, так это само по себе не аргумент. Вот механические свойства сталей и сравнивайте.

[Sanyaf]

Сообщение от Leonid555 Так что не все так строго как вам кажется

Дело в том, что речь идет о фундаментных болтах для опор ВЛ: по СНиП II-23-81 п. 2.5 (для районов с расч тем-рой >30 град) необходимо применять сталь ВСт3сп2; по СП 16.13330.2011 приложение Г, табл. Г4 - применять (при тем-ре >-45град) сталь Ст3пс4 (или сп4); по "Пособие по проектированию стальных конструкций опор воздушных линий (вл) электропередачи и открытых распределительных устройств (ору)
Подстанций напряжением свыше 1 кв (к снип ii-23-81*)" п. 2.9 при тем-ре >-40град применять сталь ВСт3сп2.

Сообщение от Leonid555 а что касается повышенного содержания углерода в стали 35, так это само по себе не аргумент

а как же большая по сравнению с Ст3 хрупкость?
И судя по марочникам сталей сталь 35 машиностроительная для "Деталей невысокой прочности, испытывающих небольшие
напряжения:оси, цилиндры, коленчатые валы, шатуны, шпиндели, звездочки, тяги, ободы, траверсы, валы, бандажи, диски и других деталей."

[Leonid555]

Сообщение от Sanyaf по СП 16.13330.2011 приложение Г, табл. Г4 - применять (при тем-ре >-45град) сталь Ст3пс4 (или сп4)

А разве в Украине это СП 16.13330.2011 действует?

Сообщение от Sanyaf а как же большая по сравнению с Ст3 хрупкость?

А как вы докажете , что хрупкость больше? Ну, не нравится вам содержание углерода в стали 35. И что? На мой взгляд - это косвенный показатель, а объективный показатель - ударная вязкость.

Вы посмотрите СНиП II-23-81* Приложение 8а пункт 1 - там описано какие механические свойства стали исследуются и рассматриваются. И спокойно сравните эти свойства для стали Ст3сп2-1 (по ГОСТ 535-2005) и для стали 35 (по ГОСТ 1050-88).

Сообщение от Sanyaf И судя по марочникам сталей сталь 35 машиностроительная для "Деталей невысокой прочности, испытывающих небольшие напряжения:оси, цилиндры, коленчатые валы, шатуны, шпиндели, звездочки, тяги, ободы, траверсы, валы, бандажи, диски и других деталей."

Так это просто перечислили в марочниках для каких именно изделий , как правило, применяется сталь 35. Тут нет никакого запрета на использование этой стали в каких-то других целях.
Если ОЧЕНЬ не хотите брать на себя ответственность, то обращайтесь в головной научный институт (в России это ЦНИИСК или ЦНИИПСК, как в Украине такие нормотворческие организации называются - вам виднее). И там получите соответствующую бумагу (письмо в ответ на ваш запрос). Если там денег попросят за официальный ответ - вот пусть подрядчик и оплачивает.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sanyaf а как же большая по сравнению с Ст3 хрупкость?

Сталь 35, относится к качественным конструкционным сталям, более твердая, хуже. чем сталь ст3.. сваривается, ну т.д...
Из собственного опыта скажу, более высокая хладноломкость, в свою бытность рассчитал ее по прочности как раз под обрез, работала в аккурат до зимы, до холодов, потом пришлось переделывать на Ст.3

[Sanyaf]

Сообщение от Leonid555 А разве в Украине это СП 16.13330.2011 действует?

объект стр-ва в России

Сообщение от Leonid555 А как вы докажете , что хрупкость больше?

Зачем доказывать? Это вроде как известно из теории и практики, как я понимаю

Сообщение от Leonid555 объективный показатель - ударная вязкость.

да... кстати вот что они наиспытывали при комнатной температуре (см. вложение) что там за требования заказчика мне не ведомо

Сообщение от Leonid555 Вы посмотрите СНиП II-23-81* Приложение 8а пункт 1

да спасибо, не углядел

Сообщение от Serge Krasnikov работала в аккурат до зимы, до холодов, потом пришлось переделывать на Ст.3

вот это меня и настораживает

[Leonid555]

Сообщение от Sanyaf по СП 16.13330.2011 приложение Г, табл. Г4 - применять (при тем-ре >-45град) сталь Ст3пс4 (или сп4

Обратите внимание в СП 16.13330.2011 на пункт 14.2.15 "Фундаментные (анкерные) болты следует проверять согласно требованиям СНиП 2.09.03." Так что прямые ссылки на СП 16.13330.2011 неправомерны.

А в СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" Приложение 2 пункт 6 "Выбор марок стали для анкерных болтов следует производить по ГОСТ 24379.0-80, а их конструкций и размеров - по ГОСТ 24379.1-80."
Ну а про ГОСТ 24379.0-80 я вам уже писал в посте 2. Так что круг замкнулся на этом ГОСТе.

Согласно Пособия к СНиП II-23-81* "Пособие по проектированию стальных конструкций опор воздушных линий (ВЛ) электропередачи и открытых распределительных устройств (ОРУ) подстанций напряжением свыше 1 кВ " пункт 2.9. "Фундаментные (анкерные) болты и U-образные болты для крепления оттяжек следует проектировать в районах с расчетной температурой: t ≥ -40 °С - из стали марки ВСт3сп2 по ГОСТ 380-71* или, при соответствующем обосновании, из стали марок 09Г2С-2 и 10Г2С1-2 по ГОСТ 19281-73*; ..."

ГОСТ 380-71* давно отменен.
Но даже для стали Ст3сп2 по ГОСТ 535-2005 согласно таблицы 1 Ударная вязкость не нормируется.
А вот для стали 35 по ГОСТ 1050-88 таблица 4 Ударная вязкость нормируется и составляет не менее 69 дж/см.кв .

Я полагаю, что ваши заказчик и подрядчик искренне полагают, что применили отличную качественную сталь 35. И они искренне не понимают ваших сомнений. (В противном случае они бы вам просто подсунули поддельные бумажки на сталь. ) Ваши рассуждения о хладоломкости такой стали их не убедят. Убедить их могут только официальные бумаги (письма) из , например, ЦНИИСК и ЦНИИПСК. Вот и позвоните туда (хотя бы). От вас не убудет! (Я не думаю, что там даже за простой телефонный разговор вот прямо сразу деньги берут.) Ну а за официальную бумагу придется заплатить. Тем более, что (как я понял) фундаментные болты уже изготовлены.
Так что по-любому - без бумажки вы какашка, а с бумажкой - человек!

[Sanyaf]

Leonid555, у меня складывается впечатление, что я пытаюсь убедить вас, а не подрядчика

Сообщение от Leonid555 Обратите внимание в СП 16.13330.2011 на пункт 14.2.15 "Фундаментные (анкерные) болты следует проверять согласно требованиям СНиП 2.09.03." Так что прямые ссылки на СП 16.13330.2011 неправомерны.

У меня фундаментные болты опор ВЛ, а для них есть и в СП, и в СНиП, и в руководстве, и в типовой серии по которой изготавливаются фундаменты указания на сталь Ст3. И оговорок о применении других сталей со схожими характеристиками нет.

Сообщение от Leonid555 Ну а про ГОСТ 24379.0-80 я вам уже писал в посте 2. Так что круг замкнулся на этом ГОСТе.

Я бы не стал утверждать что круг замкнулся на этом ГОСТе, скорее наоборот, этот ГОСТ не причем.
Болты о которых идет речь поставляются вместе с фундаментами, а они изготавливаются по типовой серии 3.407-115. Болты также изготавливаются по этой серии, причем не по ГОСТ, а по чертежу приведенному в серии с указаниями о применении марки стали Ст3. Да, серия отмененна, но, если честно, мы почти все опоры и фундаменты применяем по отмененным сериям, потому что заводы по ним работают. И требования серии мы должны выполнять раз уж мы по ней берем фундаменты.

Сообщение от Leonid555 Но даже для стали Ст3сп2 по ГОСТ 535-2005 согласно таблицы 1 Ударная вязкость не нормируется.

но для стали Ст3сп (или пс) 4-ой категории (которую нужно применять согласно СП) нормируется.
Кстати вы смотрели данные испытаний которые я в прошлом посте прикладывал? При комнатной температуре?

Сообщение от Leonid555 заказчик и подрядчик искренне полагают, что применили отличную качественную сталь 35

подрядчик искренне накосячил, как и по многим другим пунктам которые приходится разгребать по этому объекту.

Сообщение от Leonid555 Убедить их могут только официальные бумаги (письма) из , например, ЦНИИСК и ЦНИИПСК.

а вот это дельный совет, которым похоже придется воспользоваться

[Leonid555]

Сообщение от Sanyaf у меня складывается впечатление, что я пытаюсь убедить вас, а не подрядчика

Так в том то и дело, что вы и меня то не убедили. Не то что подрядчика.

Сообщение от Sanyaf Цитата: Сообщение от Leonid555 Но даже для стали Ст3сп2 по ГОСТ 535-2005 согласно таблицы 1 Ударная вязкость не нормируется. Сообщение от Sanyaf но для стали Ст3сп (или пс) 4-ой категории (которую нужно применять согласно СП) нормируется.

Но обратите внимание - согласно ГОСТ 535-2005 таблица 3 для проката (в том числе и из сталей Ст3сп или Ст3пс) толщиной свыше 40 мм (а у вас болты диаметром 48 и 56 мм) ударная вязкость не нормируется.

Сообщение от Sanyaf подрядчик искренне накосячил, как и по многим другим пунктам которые приходится разгребать по этому объекту.

Ну что ж - за косяки надо наказывать. Вы имеете полное право упереться и не принимать работу, выполненную не по проекту. Я то думал - вы с подрядчиком пытаетесь пойти друг другу навстречу и достичь согласия, а у вас оказывается война.

У меня к вам просьба. Если получите ответ из ЦНИИСК или ЦНИИПСК - сообщите об этом на форуме.

[Sanyaf]

Сообщение от Leonid555 Так в том то и дело, что вы и меня то не убедили

не могу понять почему для вас указания вышеупомянутых норм, в которых идет речь о конкретных элементах конструкции и конкретных марках стали, не являются убедительными? Нормы, по-вашему, носят только рекомендательный характер? Я не обладаю большим опытом чтобы руководствоваться лишь личными соображениями. Ок, дальнейшее обсуждение на эту тему - топтание на месте.

Сообщение от Leonid555 ударная вязкость не нормируется

пусть так. Но для меня все же более существенным является снижение пластичности.

Сообщение от Leonid555 Вы имеете полное право упереться и не принимать работу, выполненную не по проекту

и такое было. В итоге исправляют по проекту. Однако не все

Сообщение от Leonid555 У меня к вам просьба. Если получите ответ из ЦНИИСК или ЦНИИПСК - сообщите об этом на форуме

ок. На этой неделе будет совещание по этому поводу, после него уже придется что то предпринимать

[lexabelic]

ГОСТ 1759.4-87 смотрите. Все сводится к тому, чтоб измерить ударную вязкость.

[Leonid555]

Сообщение от lexabelic ГОСТ 1759.4-87 смотрите. Все сводится к тому, чтоб измерить ударную вязкость.

ГОСТ 1759.4-87 утратил силу. Прекращено применение на территории РФ. Действует ГОСТ Р 52627-2006. Но в нем ясно сказано: "Настоящий стандарт устанавливает механические свойства болтов, винтов и шпилек из углеродистых и легированных сталей при испытании в условиях с температурой окружающей среды от 10 °С до 35 °С." В любом случае - эти ГОСТы не имеют отношения к фундаментным болтам. На них есть свой ГОСТ.

Сообщение от Sanyaf Нормы, по-вашему, носят только рекомендательный характер?

В настоящий момент в РФ действует распоряжение Правительства РФ №1047-р от 21 июня 2010 г. "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "технический регламент о безопасности зданий и сооружений". А те НОРМЫ что в этом Перечне отсутствуют носят рекомендательный характер. СП 16.13330.2011 в этом Перечне не значится. Вот поэтому этот СП и считается носящим рекомендательный характер.
Вас, как иностранца, это может быть и удивит, но у нас нынче вот такие порядки. Ну если хотите - существует двоевластие (его всячески раздувает Минрегионразвития!), с одной стороны старый СНиП II-23-81*(он указан в Перечне и является обязательным), а с другой - СП 16.13330.2011 (о его статусе есть письмо Минрегионразвития, носящее двусмысленный характер). Сколько будет продолжаться такое двоевластие - никто не знает. Так что размахивать СП 16.13330.2011 как дубиной - рановато будет!

[lexabelic]

Ну и что, что он утратил? Ёлки-палки, сталь, примененная в фундаментных болтах, в любом случае не соответствует стандартам на фундаментные болты. Другое дело, что можно провести испытания образцов в соотв. с ГОСТ 1759 или Р 52627, написать акты, и, если соответствует, закрыть на это глаза. Или не закрыть, если не соответствует.
Что до ГОСТ Р 52627 - вот-вот, "при испытании в условиях с температурой окружающей среды от 10 °С до 35 °С". Температура эксплуатации болтов до -50, читайте внимательно.

Какую же все-таки категорию должна иметь сталь Ст3сп, вторую или четвертую?

А какая термообработка заготовок под болты была?

[Sanyaf]

Кстати, о температуре испытаний:

Сообщение от Leonid555 СНиП II-23-81* Приложение 8а пункт 1

ударную вязкость по ГОСТ 9454-78* для температур, соответствующих группе конструкций и климатическому району по табл. 50*,

а не при комнатной температуре.
Хотя, как разобрались, в данном случае ударная вязкость не нормируется.

А какая термообработка заготовок под болты была?

сие мне не ведомо

[Leonid555]

Сообщение от lexabelic Что до ГОСТ Р 52627 - вот-вот, "при испытании в условиях с температурой окружающей среды от 10 °С до 35 °С". Температура эксплуатации болтов до -50, читайте внимательно.

Это вы читайте ГОСТ внимательно.
"1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает механические свойства болтов, винтов и шпилек из углеродистых и легированных сталей при испытании в условиях с температурой окружающей среды от 10 °С до 35 °С.

Изделия, соответствующие требованиям настоящего стандарта, оцениваются только в указанном температурном диапазоне и могут не сохранять установленные механические и физические свойства при более высоких и более низких температурах. В приложении А приведены для примера возможные уменьшения предела текучести или условного предела текучести при повышенных температурах.

При температурах меньших, чем температуры указанного диапазона, могут произойти значительные изменения свойств, например изменение ударной вязкости. Если крепежные изделия предполагается использовать при температурах, значения которых лежат за пределами указанного температурного диапазона, потребитель должен удостовериться в том, что механические и физические свойства крепежных изделий соответствуют конкретным условиям их эксплуатации. ..."

Сообщение от Sanyaf Кстати, о температуре испытаний:

Обратите внимание на то, что согласно Пособия к СНиП II-23-81* "Пособие по проектированию стальных конструкций опор воздушных линий (ВЛ) электропередачи и открытых распределительных устройств (ОРУ) подстанций напряжением свыше 1 кВ " пункт 2.9 "Фундаментные (анкерные) болты и U-образные болты для крепления оттяжек следует проектировать в районах с расчетной температурой:
t ≥ -40 °С - из стали марки ВСт3сп2 по ГОСТ 380-71* или, при соответствующем обосновании, из стали марок 09Г2С-2 и 10Г2С1-2 по ГОСТ 19281-73*;
-40 °С > t ≥ -50 °С - из стали марок 09Г2С-12 и 10Г2С1-12 по ГОСТ 19281-73;
-50 °С> t ≥ -65°С - из стали марок 09Г2С-8 и 10Г2С-8.
При расчетной температуре района строительства -50 °С > t ≥ -65°С низколегированные стали марок 09Г2С-8 и 10Г2С1-8 должны иметь ударную вязкость не менее 30 Дж/см2 при температуре испытания минус 60 °С. ..."
В принципе можно было бы провести испытания на ударную вязкость ваших болтов при отрицательной температуре. Ну, допустим, при температуре -20 градусов, как указано для стали Ст3сп4 по таблице 1 ГОСТ 535-2005. Если в результате получить не менее 30 Дж/см2 , то это было бы хоть что-то обнадеживающее.

[lexabelic]

Сообщение от Leonid555 можно было бы провести испытания на ударную вязкость ваших болтов при отрицательной температуре. Ну, допустим, при температуре -20 градусов, как указано для стали Ст3сп4 по таблице 1 ГОСТ 535-2005. Если в результате получить не менее 30 Дж/см2 , то это было бы хоть что-то обнадеживающее.

Так я про что и говорю. А думаете, сталь 35, закаленная и высокоотпущенная, не обеспечит такую ударную вязкость? Аж бегом!

[Sanyaf]

Продолжение театра абсурда...
Теперь технадзор в связке с подрядчиком и говорит что болты которыми крепится опора к фундаментам (грибам) не фундаментные болты (для которых по СНиП II-23-81 нужна сталь ВСт3), а (внимание!) крепежные болты и значит они должны удовлетворять ГОСТ Р 52627-2006. А для стали 35 и хим сотав и физ характеристки вполне укладываются в тебования этого ГОСТ Р 52627-2006. Оп-ля! Проблема решена. Феерично

[Leonid555]

Сообщение от Sanyaf Болты о которых идет речь поставляются вместе с фундаментами, а они изготавливаются по типовой серии 3.407-115.

Хоть и с трудом, но нашел я эту серию. Там некоторые болты откровенно привариваются к рабочей арматуре фундаментов. Что вот так прямо взяли болты из стали 35 и приварили к арматуре?

[Sanyaf]

Сообщение от Leonid555 Хоть и с трудом, но нашел я эту серию

да если бы сказали я бы выложил, зачем столько трудов?

Сообщение от Leonid555 Там некоторые болты откровенно привариваются к рабочей арматуре фундаментов

это что то не то

прикладываю лист из серии с болтами о которых идет речь

[Leonid555]

Сообщение от Sanyaf прикладываю лист из серии с болтами о которых идет речь

Ну так что же вы сразу то не выложили!
Формально - это не фундаментные болты по ГОСТ 24379.0-80 "Болты фундаментные", а анкерные болты, которые изготавливаются по требованиям и чертежам серии. Я так понимаю - подрядчик и заказчик на требования серии решили плюнуть. Вероятно, им легче плюнуть на серию, чем на ГОСТ.