[Romegv]

Труба 100х6 крепится к трубе 140х6 на сварке, т.е. трубы 100 просто обваривается по контуру, вопрос: может ли данный узел считаться жестким, усилие Q=1.5 т. пролет трубы 100 3,5 м(это не ферма))
С одной стороны мне кажется, что да, но с другой в сериях по фермам молодечно нет, как быть?

[Ильнур]

Разумеется жесткий. Вот я сижу на табуретке, сваренной из труб, табуретка не разваливается. А связей нет.
Или например к столбу из тр.140 приварили консоль из тр.100 и повесили на консоль кепку. Консоль же не сложится.
Здесь вопрос только в податливости узла. Т.е. в возможности приваренной трубы повернуться на некоторый угол (на такой угол, при котором из-за перераспределениея усилий картина усилий сильно изменится и даже приблизится к картине как при шарнире) без потери прочности узла. Думается, такой возможности тут мало - порвет швы.
Значит, узел неподатлив, пока прочен. Значит, жесткий.

[Romegv]

Разумеется жесткий. Вот я сижу на табуретке, сваренной из труб, табуретка не разваливается. А связей нет. Или например к столбу из тр.140 приварили консоль из тр.100 и повесили на консоль кепку. Консоль же не сложится. Здесь вопрос только в податливости узла. Т.е. в возможности приваренной трубы повернуться на некоторый угол (на такой угол, при котором из-за перераспределениея усилий картина усилий сильно изменится и даже приблизится к картине как при шарнире) без потери прочности узла. Думается, такой возможности тут мало - порвет швы. Значит, узел неподатлив, пока прочен. Значит, жесткий.

Т.е. получается что узел жесткий и балка из 100 трубы защемлена с 2 сторон.
В принципе я так и думал, получается что поворот опорного сечения может произойти только за счет разрушения швов.
Все ясно так даже лучше что он жесткий,)спасибо!

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Здесь вопрос только в податливости узла. Т.е. в возможности приваренной трубы повернуться на некоторый угол (на такой угол, при котором из-за перераспределениея усилий картина усилий сильно изменится и даже приблизится к картине как при шарнире) без потери прочности узла. Думается, такой возможности тут мало - порвет швы.

в случае свариваемых элементов, думаю здесь надо говрить не то, чтобы об углах поворота(жесткие узлы ведь тоже поворачиваются), а об изминение жесткости узла. если сварной шов достаточного катета, то его изгибная жесткость не будет уступать изгибной жесткости самого профиля. в таком случае узел будет оставатся жестким до тех пор, пока он работает в упрогой стадии (т.е. ЕI будет константа). Лишь с возникновением нелинейных деформаций в узле можно говорить о перераспределение усилий и начале появления "шарнира". Так что считайте внутренние усилия по жесткой схеме, по полученным усилиям посчитайте напряжения в узле. Если напряжения не превышают предела текучести стали и сварного шва, то значит вы были правы, и узел у вас является жестким.

[Kosyak]

пост #2 абсолютно правильно...

Сообщение от Studentroman Т.е. получается что узел жесткий и балка из 100 трубы защемлена с 2 сторон.

Вот тут поясните, я не понял...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ryntik ....

не обязателен переход в пластическую стадию.

Простейший пример - сопряжение главной балки и второстепенной в пролете. Пластики нет, все в упругой стадии - а узел шарнирный, хоть весь его в накладки упакуйте.

[Ryntik]

Сообщение от Бармаглотище Простейший пример - сопряжение главной балки и второстепенной в пролете. Пластики нет, все в упругой стадии - а узел шарнирный, хоть весь его в накладки упакуйте.

даже если главная балка имеет огромную крутильную жесткость?

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ..(жесткие узлы ведь тоже поворачиваются).

Узлы по механике должны поворачиваться. Особенно жесткие. В жестком узле можно говорить о повороте (возможном) приопорного сечения одного элемента относительно приопорного сечения другого элемента.

Сообщение от Ryntik ..( (т.е. ЕI будет константа).

Жесткость узлов не мериется EI. Чей I? Жесткость узла на предмет поворачиваемости мериется ф/М (угол/момент).

Сообщение от Ryntik .. Лишь с возникновением нелинейных деформаций в узле можно говорить о перераспределение усилий и начале появления "шарнира". ...

Конкретно в этом узле сварные швы не могут испытывать пластику, пластика может развиваться только в стенках (причем только боковых) труб. А это означает всего лишь непрочность сечения.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Жесткость узлов не мериется EI. Чей I? Жесткость узла на предмет поворачиваемости мериется ф/М (угол/момент).

значит о жесткосте узла вы судите лишь по предмету поворачиваемости? т.е. по вашему есть какой то критический угол поворота, который как бы является границей между "шарниром" и "жестким узлом"?

Сообщение от Ильнур В жестком узле можно говорить о повороте (возможном) приопорного сечения одного элемента относительно приопорного сечения другого элемента.

я то думал что угол между приопорными сечениями в жестких узлах остаётся неизменным. а если уж между ними при нагрузке образуется какой то угол, то это уже податливый узел.

Сообщение от Ильнур А это означает всего лишь непрочность сечения.

расчет прочности сечения с учетом пластических деформаций запресчен?

Сообщение от Ильнур Жесткость узлов не мериется EI. Чей I?

имеем сварной узел, в котором элементами узла являются приопорные сечения стержней и сварной шов(никаких пластин, болтов и т.д.). как вы уже сами сказали, сварной шов не испытывает пластику. Речь в этом случае идет о жесткости стержней. А именно от этих жесткостей и будет зависеть разница угла поворота мезду приопорными сечениями. Ну конечно будет зависеть и от велечины изгиб.момента.

[Vavan Metallist]

В таком узле критерием жесткости будет не прочность швов, а просто деформативность стенки главного профиля. Ответ на вопрос есть в формулах для узлов ГСП. Там учитывается момент по ним и посчитайте.
Даже в упругой стадии узел такой не будет достаточно жестким, чтоб можно было себе позволить подбирать сечение профиля 100х6 как жеско защемленную балку. Ну разве что если кепку вешать.

Т.е. получается что узел жесткий и балка из 100 трубы защемлена с 2 сторон.

Очень-очень сомнительно.

[ябс]

разве отсутствие СС без деформации элементов автоматически не делает узел жестким?

[Ryntik]

не путайте вращательную жесткость узла, с жесткостью отдельных элементов по всей их длине. одно дело задать жесткость узлов, другое дело жесткость, длину и другие граничные условия элементов. и от одного, и от другого будет зависеть распределения усилий.
подбирать сечение профиля 100х100х6 как жестко защемленной балки(я как понял вы имели ввиду жестко защемленными опороми) никто не будет. сечение будет подбиратся для балки в составе какой то рамной конструкции(колонны из профиля 140х6, балка из профиля 100х6). в этой раме, задав соединение между колоннами и балкой жестким, еще не значит, что на опорах будем иметь момент pl^2/12. быть может у него там колонны очень длинные, по сравнению с длиной балки, вот и будем иметь чуть ли не шарнирную схему при жесткой заделки узлов.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik значит о жесткосте узла вы судите лишь по предмету поворачиваемости? т.е. по вашему есть какой то критический угол поворота, который как бы является границей между "шарниром" и "жестким узлом"? .

Что за бредовый вывод? Какая граница? Узел абсолютно жесткий, если приопорные сечения не поворачиваются (отн. друг друга). Узел абсолютно шарнирный, если эти сечения поворачиваются свободно, без приложения М. Остальное - промежуточное. В еврокоде есть график податливостей, условно разделенный на три зоны по податливости. Можете посмотреть и запомнить.

Сообщение от Ryntik я то думал что угол между приопорными сечениями в жестких узлах остаётся неизменным. а если уж между ними при нагрузке образуется какой то угол, то это уже податливый узел..

Еще раз: В жестком узле можно говорить о повороте (возможном) приопорного сечения Если читать это ВНИМАТЕЛЬНО, можно понять, что при классификации узла нужно смотреть на как раз податливость. Если нет поворота - значит жесткий. Читайте внимательнее.

Сообщение от Ryntik расчет прочности сечения с учетом пластических деформаций запресчен?.

Запресчено делать неверные алогичные выводы из сказонного собеседником (называется этика). В данном узле, подобрав трубу с учетом развития пластики, Вы перенапряжете и без того напряженное сварное соединение. Если уж собираетесь выжать максимум из сечения, введите пластины в узел - для усиления соединения. Заодно перестанете сомневаться в рамности узла.

Сообщение от Ryntik ... Речь в этом случае идет о жесткости стержней. А именно от этих жесткостей и будет зависеть разница угла поворота мезду приопорными сечениями...

Неверная мысль. От жесткостей труб как стержней податливость узла не зависит - это чистая механика. Податливость зависит от ПАРАМЕТРОВ деталей узлов - в данном случае это стенки труб (см. ниже).

Vavan Metallist

таком узле критерием жесткости будет не прочность швов, а просто деформативность стенки главного профиля. Ответ на вопрос есть в формулах для узлов ГСП. Там учитывается момент по ним и посчитайте.

Верно, такой узел способен воспринять момент. Единственное, методика в нормах предполагает несколько иное НДС узла - там главная нагрузка - продольная сила.
Vavan Metallist

Даже в упругой стадии узел такой не будет достаточно жестким, чтоб можно было себе позволить подбирать сечение профиля 100х6 как жеско защемленную балку. Ну разве что если кепку вешать..

Не кепку, а определенный момент. В этом и суть вопроса.
Давайте точно установим, что именно такое сопряжение (140х6/100х6) будет/не будет ДОСТАТОЧНО жестким. Сформулируйте условие достаточности, и проведем исследование МКЭ.

Ryntik подбирать сечение профиля 100х100х6 как жестко защемленной балки.[/quote]Разумеется, если изначально задумана балка, то узел будет усилен накладками. Само собой, речь идет о правильном определении усилий в системе.

Ryntik в этой раме, задав соединение между колоннами и балкой жестким, еще не значит, что на опорах будем иметь момент pl^2/12. быть может у него там колонны очень длинные, по сравнению с длиной балки, вот и будем иметь чуть ли не шарнирную схему при жесткой заделки узлов...[/quote]
Так никто и не думает, что момент в приопорном сечении трубы в произольной системе (конструкции) будет ровно pl^2/12 и баста. Автору как раз нужно правильно НАЙТИ этот момент. При этом и возникает вопрос - как вводит в расчет этот узел - рамным или шарнирным.
Я вот на этот вопрос и отвечаю - узел в расчет надо вводит РАМНЫМ .
А затем анализировать, сохраняет ли узел свою рамность при полученных усилиях.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Не кепку, а определенный момент.

Именно это я и имел ввиду. Просто вашей фразой выразился .

Сообщение от Ильнур узел в расчет надо вводит РАМНЫМ А затем анализировать, сохраняет ли узел свою рамность при полученных усилиях.

В данном конкретном случае я думаю он рамности не сохранит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ryntik даже если главная балка имеет огромную крутильную жесткость?

Вы еще напишите - бесконечную.

Да и при чем здесь это?
Речь о том, что БЕЗ пластических деформаций, работая в упругой стадии, жесткое соединение двух элементов не дает жесткого узла в системе.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Что за бредовый вывод?

о бредовых выводах смотрите ниже.

Сообщение от Ильнур Еще раз: В жестком узле можно говорить о повороте (возможном) приопорного. сечения Если читать это ВНИМАТЕЛЬНО, можно понять, что при классификации узла нужно смотреть на как раз податливость. Если нет поворота - значит жесткий. Читайте внимательнее.

уточняю: о разнице поворотов одного опорного сечения и другого(далее "поворота"). Если нет поворота - значит АБСОЛЮТНО жесткий. В таком случае ось кривой М-Ф будет лежать на оси М(смотрите график). Если ось кривой М-Ф будет лежать на оси Ф, то узел будет абсолютно шарнирный. При малых повортах, узел в меру допущений можно трактовать, как жесткий. т.е. есть интервал, при котором узел можно счутать жестким. только вот вопрос что это за малый угол? какого его велечина и как его определить? в первом сообщении вы этот поворот назвали "некоторым". так вот до этого некоторого поворота, нормы разрешают узел трактовать как жесткий. как определить этот угол? какие характеристики нужны для его определения, и при каких условиях?

Сообщение от Ильнур В данном узле, подобрав трубу с учетом развития пластики, Вы перенапряжете и без того напряженное сварное соединение. Если уж собираетесь выжать максимум из сечения, введите пластины в узел - для усиления соединения. Заодно перестанете сомневаться в рамности узла.

так вот, о выводах... покажите мне пожалуйсто, в каком посте я собираюсь развивать пластику именно для указанного соединения? Я вроде как наоборот, говорил о возможности упрогой стадии работы этого узла.

Сообщение от Ильнур Неверная мысль. От жесткостей труб как стержней податливость узла не зависит - это чистая механика. Податливость зависит от ПАРАМЕТРОВ деталей узлов - в данном случае это стенки труб (см. ниже).

ЕВРОКОД 3:
Расчетная зависимость между изгибающим моментом и углом поворота,
определяет следующие три основных конструктивных свойства:
— несущую способность на изгиб;
— вращательную жесткость;
— вращательную способность.
Как стоит определить несущую способность на изгиб в нашем примере?

Сообщение от Ильнур Так никто и не думает, что момент в приопорном сечении трубы в произольной системе (конструкции) будет ровно pl^2/12 и баста.

а это что?

Сообщение от Vavan Metallist Даже в упругой стадии узел такой не будет достаточно жестким, чтоб можно было себе позволить подбирать сечение профиля 100х6 как жеско защемленную балку.

Бармаглотище, "термин "жесткий узел в системе" вы сами выдумали, или где то прочитали?

[Бармаглотище]

А по существу написать нечего? = ))
Тогда придирайтесь к словам, делая вид, что не понимаете, о чем речь.. = )) Если совсем сложно - замените "систему" на "расчетную схему".

З.Ы. Считайте, что сам выдумал, так вам проще будет.
Наверное.. = ))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik только вот вопрос что это за малый угол?

Я вообще то не очень понял...
Но ладно... Малый угол... Опорные сечения шарнирно опертой балки поворачиваются на некоторый малый угол. Если "жесткий" узел допускает такой поворот при моменте в нем намного меньшем, чем момент "ломающий" балку - значит узел жестким не будет для этой балки. Конечно все это с оговорками на жесткость колонны и вообще усилиях в раме...

Сообщение от Ryntik а это что?

Что непонятно?

[Ryntik]

Сообщение от Бармаглотище Речь о том, что БЕЗ пластических деформаций, работая в упругой стадии, жесткое соединение двух элементов не дает жесткого узла в системе.

"жесткость узла в системе" рассудит строительная механика, об этом уже было сказано. а сейчас мы говорим о жесткости узла в узле.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik а сейчас мы говорим о жесткости узла в узле

А зачем говорить ни о чем?
Вот схемка, проанализируйте.