[Ivan3891]

Здравствуйте, форумчане!
Необходимо, как можно скорее посчитать и спроектировать фундамент под осветительную мачту высотой 25м. Сейсмика 8 баллов. Сама мачта весит 1,4т плюс, возможно, еще 0,5т (грузоподъемность механического привода на нем). Ветровой район - IV. Мачта типовая МФ-25-М(500)-IV-6-ц, представлена на скриншоте. Вот тут вот, например: http://www.mos-opora.ru/produktsiya/...bilnoy-koronoy представлена таблица с фундаментом, где написано "25+2", т.е. минимум 2м должна быть высота фундамента, раз "анкерный закладной элемент" типовой (представлен на рисунке по ссылке). Сперва планировал применить обычный столбчатый фундамент (см. прилагаемый файл), т.к. вертикальная нагрузка небольшая. Однако, есть два НО, которые меня очень сильно смущают.:
1) Не опрокинется ли этот фундамент?!
2) Насыпные грунты слежавшиеся и достигают от 4 до 5м (ближе к 4м в данном месте).

Соответственно, возникает несколько вопросов:
1) Можно ли в данном случае опираться на насыпной грунт или нет? Ранее всегда старался проходить насыпные грунты и на них ничего не опирал.
2) Помогите просчитать фундамент на опрокидывание, сдвиг? Расчетное значение грунта для данного фундамента с опиранием на насыпной грунт у меня получилось R=600кПа. Если судить по модулю деформации, то Е=25МПа - для насыпного грунта, для следующего гравийного - Е=19МПа, для 3-го дресвяного - E=25МПа, для 4-го мергеля - 300МПа. Т.е. получается если в качестве фундамента будет все-таки столбчатый фундамент - то есть ли смысл опирать на 2-ой или 3-ий слои грунта? Напомню, мощность насыпного грунта 4м.
3) Можно, конечно, применить столбчатый фундамент на свайном основании. Однако, все равно надо куда-то уместить 2-метровый "анкерный закладной элемент". Как быть тогда в этом случае?

P.S! Дружу с Лирой, если есть лировцы.
P.P.S! Всё, как всегда, дали только сегодня, а сдать надо было еще вчера.
***
Заранее спасибо всем откликнувшимся!

[Sacha 63]

1) Нет.
2) R=60тн/м2 для насыпного грунта жутко многовато (ищите ошибку), при расчете необходимо проверить P<R; Pmax/Pmin>0,25; Pmin>0. В случае трапецевидной фигуры давления под подошвой опракидывание исключено. Опирать лучше на ИГЭ2 и далее. Сваи до 4метров включительно применять не рационально (книжица была о рациональном применении свайных фундаментов). Сдвиг в Вашем случае вряд ли возможен ветру противодействует - грунт засыпки + масса фундамента + трение по подошва.
3) Делать выше (h) ростверк.

P/S. В Вашем случае наиболее трудоемкий процесс определить усилие возникающее от мачты так как надо учесть пульсацию ветра и сейсмику и без расчетных программ сделать это крайне проблематично.

[slava217]

Сообщение от Sacha 63 P/S. В Вашем случае наиболее трудоемкий процесс определить усилие возникающее от мачты так как надо учесть пульсацию ветра и сейсмику и без расчетных программ сделать это крайне проблематично.

Самое интересное, что ветровая нагрузка может достигать приличных величин.

[Ivan3891]

Сообщение от Sacha 63 P/S. В Вашем случае наиболее трудоемкий процесс определить усилие возникающее от мачты так как надо учесть пульсацию ветра и сейсмику и без расчетных программ сделать это крайне проблематично.

Вес мачты, парусность, момент минимальный, момент максимальный, Qmin, Qmax и N производитель мачты приводит в своей таблице (внизу посмотрите, я их просто не обвел), так что мачту моделировать нет смысла, ее уже посчитали до меня перед производством. Мне лишь надо правильно посчитать фундамент.

Сообщение от Sacha 63 Сваи до 4метров включительно применять не рационально (книжица была о рациональном применении свайных фундаментов)

в сейсмике минимальная длина свай может быть как раз 4м, так что меньше их никто делать не собирается (в старом СНиП по "Свайным фундаментам", как сейчас помню, это п.11.11, в новом - другой пункт, но он есть).

Сообщение от Sacha 63 3) Делать выше (h) ростверк.

на 2м ростверк делать, где N=2.1т? Вам не кажется, что это перебор? И сперва вы говорите сваи - не рационально делать, а потом - делайте сваи.

[Sacha 63]

Сообщение от Ivan3891 в сейсмике минимальная длина свай может быть как раз 4м,

Речь идет не о длине свай, а о глубине на котором расположено более-менее пригодное для строительства основание (ИГЭ).

Сообщение от Ivan3891 на 2м ростверк делать, где N=2.1т?

Геометрия фундамента будет зависить от отношения M/W а не от N/A. Добиваясь трапецевидной эпюры давления Вам придется либо увеличивать массу фундамента (неэффективный путь), либо габариты (для увеличчения W), либо совмещать два этих способа так что мне это перебором не кажется.

Сообщение от Ivan3891 И сперва вы говорите сваи - не рационально делать, а потом - делайте сваи.

Первое - в условиях городской застройки (насколько я понимаю не в степи же мачту ставите) рациональность не самое основное требование (особенно когда кругом сети).
Второе - я не предлагаю Вам по сути ничего, я лишь высказываю Вам свое мнение, а уж прислушаться к нему либо игнорировать это лично Ваш выбор.

[GIP]

Для восприятия нагрузки для вашей мачты размера 2.4х2.4 недостаточно - отрыв подошвы фундамента.

При заглублении 2.4 требуется размер подошвы 4.2х4.2 для выполнения требования Pmin/Pmax > 0.25
При заглублении 2.4 требуется размер подошвы 3.3х3.3 для выполнения требования Pmin > 0

Армирование оголовка тоже недостаточное.

Посчитано для нагрузок при N=2.1т

Размеры даны без учета проверок фундамента по сеисмике на сдвиг.

[Ivan3891]

Сообщение от Sacha 63 1) Нет.

Обоснуйте документально, что на насыпных грунтах строить нельзя или же это опять сугубо ваше личное мнение, которое вы никому не навязываете?

Сообщение от slava217 Самое интересное, что ветровая нагрузка может достигать приличных величин.

И что?.. Мачты заводские, уже расчитаны под определенные ветровые нагрузки, с приведением максимальных усилий на фундамент.

Вы тему читаете, товарищи? Я хочу лишь узнать (вспомнить), как считать фундамент на опрокидывание и сдвиг!?. На кой мне сдалась эта мачта, которую заказчик зная марку, закажет ее и поставит. Усилия у меня все есть. Сейсмику одновременно вместе с ветром не считают! - так мне сказали в техподдержке Лиры еще давным давно, когда я начинал. А в данном случае больше будет нагрузка от ветра, которую надо считать в геометрической нелинейности. В моем же случае, она типовая для определенного ветрового района и уже посчитана перед производством. Так что мачта меня особо не волнует. Мне лишь надо разработать фундамент.

Сообщение от GIP Для восприятия нагрузки для вашей мачты размера 2.4х2.4 недостаточно - отрыв подошвы фундамента. При заглублении 2.4 требуется размер подошвы 4.2х4.2 для выполнения требования Pmin/Pmax > 0.25 При заглублении 2.4 требуется размер подошвы 3.3х3.3 для выполнения требования Pmin > 0 Армирование оголовка тоже недостаточное. Посчитано для нагрузок при N=2.1т Размеры даны без учета проверок фундамента по сеисмике на сдвиг.

А вот это уже ближе к теме. Где об этом можно почитать в норме? Хотелось бы знать полную методику расчета на отрыв и т.п.?

[Geter]

СП основания и фундаменты откройте. Все написано. Если лень читать - ищите картинки с эпюрами давления под подошвой.

[Ivan3891]

Сообщение от Geter СП основания и фундаменты откройте. Все написано. Если лень читать - ищите картинки с эпюрами давления под подошвой.

А я все думал какое же мне СП открыть и почитать?!. Конкретнее, насколько это возможно.

[Sacha 63]

Сообщение от Ivan3891 Обоснуйте документально, что на насыпных грунтах строить нельзя или же это опять сугубо ваше личное мнение, которое вы никому не навязываете?

Вам геологи указали значения удельного веса грунта, угла внутреннего трения, удельное сцепление для насыпного грунта? (Ответ НЕТ иначе он бы не считалься насыпным а был выделен в отдельный ИГЭ с определенными характеристиками). Согласно п.2.42 СНиП 2.02.01-83 (в результате применения которого на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" см. Распоряжение Правительства РФ №1047-р от 28.06.2010) окончательные размеры фундамента по R0 допускается принимать только для зданий и сооружений III класса ответственночти. Согласно ФЗ №384 статья 4 п.10 Ваша мачта вероятнее всего не относится к III классу ответственности. Отсюда возникает вопрос - на каком основании Вами принято окончательное решение по размеру подошвы фундамента и обеспечено ли требование ФЗ №384 Глава2 Статья 7, если обеспечено то как?

[GIP]

Сообщение от Ivan3891 Где об этом можно почитать в норме? Хотелось бы знать полную методику расчета на отрыв и т.п.?

расчет на отрыв не такой сложный - смотрите пример расчета вашего фундамента на отрыв

[Игорь В]

Програма BASE вам в помощь. Если не хотите нормативку читать посмотрите Сорочана, там и оглавление есть

[Ivan3891]

Сообщение от Sacha 63 Вам геологи указали значения удельного веса грунта, угла внутреннего трения, удельное сцепление для насыпного грунта?

Во-первых, геологи указали все, что нужно! См.вложенный файл "геология.jpg". Во-вторых, СНиП 2.02.01-83 больше не действует, а действует сейчас его актуализированная версия СП 22.13330.2011. Ну да Бог с ним, новый, как правило, дополняет старый и во многом повторяет его. В-третьих, я умею читать, а вы? Почитайте внимательно, что гласит пункт 2.42: "Предварительные размеры фундаментов назначаются по конструктивным соображениям или исходя из табличных значений расчетного сопротивления грунтов основания R(0) в соответствии с рекомендуемым приложением 3". И где тут сказано, что на насыпных грунтах строить нельзя? В-четвертых, я читал "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" как только он появился. И что-то не припомню там про запрет строительства на насыпных грунтах. А вы? В-пятых, вы пишете из того же п.2.42: "окончательные размеры фундамента по R0 допускается принимать только для зданий и сооружений III класса ответственночти." Это не совсем так! Продолжение пункта 2.42 гласит дословно так: "Значениями R(0) допускается также пользоваться для окончательного назначения размеров фундаментов зданий и сооружений III класса, если основание сложено горизонтальными (уклон не более 0,1), выдержанными по толщине слоями грунта, сжимаемость которых не увеличивается в пределах глубины, равной двойной ширине наибольшего фундамента, считая от его подошвы." И где тут наречие "только"? Возможно вы имели в виду п.2.13(2.5) Пособия к тому самому СНиП 2.02.1-83*, где сказано следующее:
"Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией при расчете:
а) оснований зданий и сооружений III класса;
...
У меня все усилия на фундамент дает производитель мачты в своей таблице (посмотрите один из первых скринов с мачтой), так что давайте забудем о мачте и сосредоточимся на фундаменте!

Сообщение от GIP расчет на отрыв не такой сложный - смотрите пример расчета вашего фундамента на отрыв

Спасибо за ваш расчет. Хочу спросить вас, в какой программе вы считали мой фундамент на отрыв?

Я вот, не без помощи друга, провел свой ручной расчет столбчатого фундамента на отрыв с размерами 3,3х3,3м по подошве и высотой 3м. Тоже не проходит. ((( Я так понимаю, относительный эксцентриситет должен быть менее 1/6 (0,167), так? Можно ли делать относительный эксцентриситет хотя бы 0,25 для мачт или нет?

P.S! Ищу книги и нормы по этому поводу...

[parabellum762]

Сообщение от Ivan3891 Сейсмику одновременно вместе с ветром не считают! - так мне сказали в техподдержке Лиры еще давным давно, когда я начинал.

Если я правильно понимаю СП "Нагрузки и воздействия", сейсмику считают без ветра потому что ничтожно мала вероятность максимально сильного землетрясения именно во время урагана.
Поэтому и берут сейсмику + постоянные нагрузки.
В данном же случае постоянная нагрузка ничтожно мала по сравнению с ветровой, расчет сейсмики вместе с 1.4 т собственной массы даст гарантированно заниженный результат. 25и метровая стойка не только во время урагана - она в любой день основные нагрузки испытывает от ветра....
Нет?

[Ivan3891]

Сообщение от Sacha 63 R=60тн/м2 для насыпного грунта жутко многовато (ищите ошибку)

Посчитал расчетное сопротивление грунта под подошвой фундамента, согласно п.5.6.7, формулы (5.7) вручную на этот раз. Получилось R=40.14т/м2 - для фундамента с подошвой 3,3х3,3м и высотой 3м с опиранием на все тот же насыпной грунт. В первый раз считал по какой-то программулине, взятой с этого ресурса. В этом вы правы, что была ошибка.

Сообщение от parabellum762 Если я правильно понимаю СП "Нагрузки и воздействия", сейсмику считают без ветра потому что ничтожно мала вероятность максимально сильного землетрясения именно во время урагана. Поэтому и берут сейсмику + постоянные нагрузки. В данном же случае постоянная нагрузка ничтожно мала по сравнению с ветровой, расчет сейсмики вместе с 1.4 т собственной массы даст гарантированно заниженный результат. 25и метровая стойка не только во время урагана - она в любой день основные нагрузки испытывает от ветра.... Нет?

Могу ошибаться в этом вопросе, но я думаю так: я всегда смотрю по максимальным перемещениям, в данном случае, горизонтальным. При расчете монолитного ж/б каркаса, ветер никогда не даст столько усилий, сколько даст это сейсмика. Поэтому я ветер зачастую не учитываю. Что касается мачты, то тут наоборот, на обучении был такой пример и он же есть в Лира-САПР 2012: "Пример 8. Расчет мачты в геометрически нелинейной постановке", тут ветер даст больше перемещений, чем от сейсмических колебаний. В моем же конкретном случае, мачта маркируется даже МФ-25-М(500)-IV-6-ц, т.е. специально уже идет для IV ветрового района. К тому же максимальные усилия производитель мачты в уровне верха фундамента приводит сам. На них и считаю.


На опрокидывание посчитал, вроде как: нашел ошибку у себя - неправильно был посчитан вес фундамента, а точнее не учтен вес грунта. Фундамент с подошвой 3,3х3,3м и высотой 3м прошел впритык. Осталось только теперь правильно заармировать его. Кто знает как? Интересует ручной расчет, а непрограммный (в программе уже R посчитал ).

Осталось только правильно заармировать его.

[GIP]

Сообщение от Ivan3891 Во-вторых, СНиП 2.02.01-83 больше не действует, а действует сейчас его актуализированная версия СП 22.13330.2011

Откуда такая информация ? Просветите.

Сообщение от Ivan3891 Хочу спросить вас, в какой программе вы считали мой фундамент на отрыв?

Программа

Сообщение от Ivan3891 Я вот, не без помощи друга, провел свой ручной расчет столбчатого фундамента на отрыв с размерами 3,3х3,3м по подошве и высотой 3м. Тоже не проходит.

В вашем расчете ошибка - вы при расчете эксцентриситета не учли вес грунта на свесах фундамента, поэтому он получился большой. Да, вы это сами и обнаружили.

Рекомендую принять размер фундамента 3.6х3.6х3(h), при этом будет выполняться только требование Pmin>0. Также не забывайте, что при расчете нагрузку к фундаменту нужно прикладывать не только перпендикулярно граням, но и под 45 градусов, что дает наихудшию комбинацию. Для выполнения требования Pmin/Pmax>=0.25 размеры будут 4.5х4.5.

Сообщение от Ivan3891 Можно ли делать относительный эксцентриситет хотя бы 0,25 для мачт или нет?

Решение о МАХ допустимом отрыве принимайте самостоятельно согласно требованиям СНиП и СП.

Сообщение от Ivan3891 Посчитал расчетное сопротивление грунта под подошвой фундамента, согласно п.5.6.7, формулы (5.7) вручную на этот раз. Получилось R=40.14т/м2 - для фундамента с подошвой 3,3х3,3м и высотой 3м с опиранием на все тот же насыпной грунт

Данные по геологии не очень полные, что влияет на погрешность расчета Rгр, но в вашем случае главный критерий это отрыв, напряжения под подошвой небольшие.

Сообщение от Ivan3891 Интересует ручной расчет

Пример расчета смотрите во вложении

[Ivan3891]

Сообщение от GIP Сообщение от Ivan3891 Во-вторых, СНиП 2.02.01-83 больше не действует, а действует сейчас его актуализированная версия СП 22.13330.2011 Откуда такая информация ? Просветите.

Проверил на normacs.ru, оказалось, что действует еще. Я не прав! Прошу меня извинить!

Сообщение от GIP Программа

Никогда не слышал о такой программе. Интересная. Да и если верить ценам, то смешные они у них какие-то.
Надо будет поговорить с начальством на эту тему, чтоб купили что-то подобное.

Сообщение от GIP Рекомендую принять размер фундамента 3.6х3.6х3(h)

А меньше разве не проходит? Вручную я сделал лишь один расчет на отрыв. У меня прошло 3,3х3,3м - подошва, высота 3,1м (3,0м - впритык, но тоже прошло). Что касается других расчетов, то не могу утверждать, что все пройдет. Относительный эксцентриситет менее 1/6, отношение Pmin/Pmax получилось где-то 0,586 (пишу из дома, поэтому не помню точно). Pmin<0, правда. Хотелось бы просто понять, почему такая рекомендация?

Сообщение от GIP Также не забывайте, что при расчете нагрузку к фундаменту нужно прикладывать не только перпендикулярно граням, но и под 45 градусов, что дает наихудшию комбинацию.

Надо будет еще раз внимательно поискать про это, потому как не помню такого. И как ее прикладывать под углом 45 градусов (с помощью косинуса что ли)?

Сообщение от GIP Пример расчета смотрите во вложении

За пример отдельное спасибо! Всегда интересно посмотреть и узнать о новых программах и их возможностях, тем более "о почти бесплатных"! Эта программа сертифицирована для России? Как к ней относятся на экспертизе?

[GIP]

Сообщение от Ivan3891 Хотелось бы просто понять, почему такая рекомендация?

Сообщение от Ivan3891 И как ее прикладывать под углом 45 градусов (с помощью косинуса что ли)?

На мачту действует ветровая нагрузка, значит ветер может дуть в любом направлении, следовательно, если вы приложите нагрузку под углом в 45 градусов в плане, то разложением нагрузки получите нагрузки на грани фундамента для этого случая - этот вариант самый неблагоприятный, отсюда и размер 3.6х3.6

Сообщение от Ivan3891 Эта программа сертифицирована для России? Как к ней относятся на экспертизе?

не один раз отдавал эти расчеты на экспертизу и всегда оформлял их как расчет, выполненный вручную...ни слова экспертам о программе ...и все ...некоторые при виде толстенных распечаток (14стр. по каждой марке мелким шрифтом) с расчетами даже не решаются их смотреть...(иногда )

[Ivan3891]

Сообщение от GIP если вы приложите нагрузку под углом в 45 градусов в плане, то разложением нагрузки получите нагрузки на грани фундамента для этого случая - этот вариант самый неблагоприятный

А под углом 45 градусов разве подошва фундамента не будет больше, чем под углами 0 и 90 градусов?

Сообщение от GIP не один раз отдавал эти расчеты на экспертизу и всегда оформлял их как расчет, выполненный вручную...ни слова экспертам о программе ...и все ...некоторые при виде толстенных распечаток (14стр. по каждой марке мелким шрифтом) с расчетами даже не решаются их смотреть...(иногда )

Надо будет тоже так попробовать!..

А что насчет насыпных грунтов, можно на них опирать подошву фундамента или нет?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ivan3891 А что насчет насыпных грунтов, можно на них опирать подошву фундамента или нет?

А чего же нельзя-то.