[YriiVC]

На существующем водозаборе хотим заказать проект станции очистки воды от сероводорода. Проектировщик, кроме топо- и гео- изысканий и ТУ на подключения, требует инженерно-экологические изыскания. Господа проектировщики, подскажите насколько правомерно это требование. До сегодняшнего дня ни на что, на что мы заказывали проекты, ни проектировщики, ни экспертиза от нас этого не требовали....

[Tyhig]

Правомерно или нет - решать вам. Можете пойти к другому проектировщику, который не требует. Получите ПД похуже.
Это свидетельство роста эколога в той проектной организации и самой организации на рынке проектирования. У нас тоже сначала не требовали, а потом и фирма выросла и эколог всех съела. Начали требовать с заказчиков все виды изысканий.
Если заказчик не даёт, то и фиг с ним.
Но у нас ещё кроме ГГЭ обычно отдельная экологическая экспертиза ПД. Вроде бы как.
Изредка, впрочем вроде бы всё ещё заказчику удаётся победить эколога. В таком случае обычно получается много замечаний по разделу ООС, иногда по ним ПД получает отрицательное заключение.

Заказчикам грех скупиться на исходные данные.

[YriiVC]

Спасибо за ответ. Но проблема в том, что тендер проведен, проектировщик определен, изыскания все, как казалось, проведены, договор подписан, а проектировщики не принимают исходные данные... не хватает.... Вопрос не стоит- делать изыскания, не делать... Я понимаю новое строительство в тундре... А тут на действующем водозаборе добавится еще одно здание. Доп. изыскание даст увеличение проектирования (строительства), а это вызовет увеличение воды, которую мы пьем.. Мне просто надо подчитать более подробно о проведении эко-изысканий...

Сообщение от YriiVC Господа проектировщики, подскажите насколько правомерно это требование.

Необходимость выполнения отдельных видов инженерных изысканий определяет заказчик. Смотрите статью 47 Градостроительного кодекса Российской Федерации.

[Владимир.]

Сообщение от YriiVC на действующем водозаборе добавится еще одно здание

Водозаборы и полигоны отходов иногда сложнее в экспертизе, чем технологические объекты.

Сообщение от YriiVC Доп. изыскание даст увеличение проектирования (строительства), а это вызовет увеличение воды,

Это как изыскания увеличат потребляемую воду?

[bonacon]

Сообщение от Sergey Valerevich Необходимость выполнения отдельных видов инженерных изысканий определяет заказчик. Смотрите статью 47 Градостроительного кодекса Российской Федерации.

А потом еще и экспертиза определит необходимость И вы можете пойти изыскивать, далеко и надолго.

[vv_77]

Раньше Роспотребнадзор выдавал заключения (акты выбора земельного участка и тд. - названия в разное время разные были) о соответствии земельного участка предполагаемому строительству в части санитарно-эпидемиологических норм, по сути выполняя все виды работ (посредством какого-нибудь ФГУЗа), соответствующие экологическим изысканиями (замеры на радон, гамму, глисты и т.д. и т.п.). Теперь (года два уже как) он такие заключения не выдает. Соответственно экологические изыскания требуются.

[Tyhig]

vv_77. Смотрю на вас с Павлом и дивлюсь. Откуда в России такие умные инженеры службы заказчика ?
Я столько же, сколько вы, ещё и через 5 лет знать не буду. :'(

[YriiVC]

Сообщение от Владимир. Водозаборы и полигоны отходов иногда сложнее в экспертизе, чем технологические объекты. Это как изыскания увеличат потребляемую воду?

Естественно впопыхах пропустил слово "стоимость". Сама очистка увеличивает стоимость подаваемой воды, плюс удорожание проекта, населению это очень сложно объяснить. Питьевая вода из скважины с глубины 200м, но с сероводородом, а других вариантов нет.... А ведь еще останутся старые коммуникации, в которых находятся десятилетние отложения..

[vv_77]

Сообщение от Tyhig vv_77. Смотрю на вас с Павлом и дивлюсь. Откуда в России такие умные инженеры службы заказчика ? Я столько же, сколько вы, ещё и через 5 лет знать не буду. :'(

Offtop: Спасибо за комплимент. Если бы Вы только знали, как иногда хочется бросить все и вернуться в проектирование простым конструктором.

[Tyhig]

Кстати, а ведь для подземных водозаборов нужно проект СЗЗ, наверное, делать ? А это обычно отдельный проект с отдельной экспертизой. Экологической...
Или не нужно ? Боюсь приврать...

[vv_77]

Проект зон санитарной охраны (ЗСО), если уж точно. Экологическая экспертиза как таковая не нужна, она для всяких там континентальных шельфов и прочих особо охраняемых природных территорий (национальных парков).

[bogdan]

Определяется с объёмом изысканий действительно заказчик. А проектировщикам ещё делать раздел ПМ ООС в котором используются данные инженерно-экологических изысканий. Делается расчёт ущерба животному и растительному миру (если новый отвод) и много всего другого. Без инженерно-экологических изысканий полноценно выполнить ПМ ООС не получится. Сам СНиП*11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства" и его актуализированная редакция СП*47.13330.2012 исключений для производства инженерно-экологических изысканий не предусматривает. Зато п.4.4 СП гласит:

4.4*Инженерные изыскания для подготовки проектной документации должны обеспечивать получение: материалов о природных условиях территории, на которой будут осуществляться строительство, реконструкция объектов капитального строительства, и факторах техногенного воздействия на окружающую среду, о прогнозе их изменения;

Т.е. без инженерно-экологических изысканий отчёт будет неполон и не выполняет целей инженерных изысканий для строительства.
П. 4.7

4.7*Основные виды инженерных изысканий (инженерно-геодезические, инженерно-геологические, инженерно-геотехнические, инженерно-гидрометеорологические и инженерно-экологические) выполняют раздельно или в комплексе.

Вообщем проекты в которых я участвую почти все на Главгосэкспертизу идут и сдать их без инженерно-экологических изысканий - нереально. Их сдача предусмотрена регламеном экспертизы. Может обычная госэкспертиза и пропустит какая-либо.

[YriiVC]

Сообщение от bogdan Вообщем проекты в которых я участвую почти все на Главгосэкспертизу идут и сдать их без инженерно-экологических изысканий - нереально. Их сдача предусмотрена регламеном экспертизы. Может обычная госэкспертиза и пропустит какая-либо

"Для получения общей образованности" - хотелось бы знать, а что кроме Госэкспертизы есть еще Главгосэкспертиза???

[Pavel_V]

Сообщение от YriiVC Проектировщик, кроме топо- и гео- изысканий и ТУ на подключения, требует инженерно-экологические изыскания.

Требования по моему неправомерны.
Должен быть предоставлен конкретный перечень необходимых данных. Тупо требовать экологические изыскания нельзя. Т.к. их состав НИЧЕМ до сих пор толком не регламентирован. По тем документам, которые сущетвуют, работать просто невозможно. У нас до сих пор куча разъяснений от Московских товарищей лежит, которые только усугубляют непонимание написанного в НТД.
Судя по объекту, ничего криминального там нет. Скорее всего достаточно набора стандартных справок: радиация, радон, метеонаблюдения. В вашем случае еще анализы воды нужны. Может даже и в разное время года. Но если водозабор действующий, то эти анализы должны быть в ФМБА или у местных экологов.

Сообщение от YriiVC Спасибо за ответ. Но проблема в том, что тендер проведен, проектировщик определен, изыскания все, как казалось, проведены, договор подписан, а проектировщики не принимают исходные данные... не хватает....

В договоре есть что-нибудь про экологические изыскания? Скорее всего нет. Так что посылайте лесом.

Сообщение от bonacon А потом еще и экспертиза определит необходимость И вы можете пойти изыскивать, далеко и надолго.

Можно в экспертизу сходить и самим с экспертом пообщаться заранее. Если получится, то сэкономите кучу нервов, времени и денег.

Сообщение от bogdan Определяется с объёмом изысканий действительно заказчик. А проектировщикам ещё делать раздел ПМ ООС в котором используются данные инженерно-экологических изысканий.

Судя по посту ТС, перечень исходных данных не предоставлен, а с заказчика требуют некие "экологические изыскания в вакууме". При том, что было изначально понятно (до тендера), что их в наличии не имеется.

Сообщение от bogdan Т.е. без инженерно-экологических изысканий отчёт будет неполон и не выполняет целей инженерных изысканий для строительства.

Проводить ИЭИ только для того, чтобы они были?

Сообщение от YriiVC "Для получения общей образованности" - хотелось бы знать, а что кроме Госэкспертизы есть еще Главгосэкспертиза???

Полюбуйтесь.

Сообщение от bogdan Вообщем проекты в которых я участвую почти все на Главгосэкспертизу идут и сдать их без инженерно-экологических изысканий - нереально. Их сдача предусмотрена регламеном экспертизы. Может обычная госэкспертиза и пропустит какая-либо.

Для нефтянки более менее расписано. А для простых смертных порядок навести не удосужились.

Сообщение от Tyhig vv_77. Смотрю на вас с Павлом и дивлюсь. Откуда в России такие умные инженеры службы заказчика ? Я столько же, сколько вы, ещё и через 5 лет знать не буду. :'(

Offtop: Спасибо. У заказчика работа не сахар, как бы это смешно не звучало. Приходится знать все, в чем другие не хотят разбираться.

[bogdan]

Сообщение от YriiVC "Для получения общей образованности" - хотелось бы знать, а что кроме Госэкспертизы есть еще Главгосэкспертиза???

Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты, согласно ГрК отправляются на Главгосэкспертизу. Так как в нефтедобыче, нефтепереработке - куда ни плюнь, всё особо опасные объекты, всё идёт на Главгосэкспертизу. А кое-что ещё и на государственную экологическую экспертизу. Так туда без инженерно-экологических, инженерно-геологических, инженерно-геодезических, инженерно-гидрометеорологических изысканий не зайти.

Сообщение от Pavel_V Для нефтянки более менее расписано. А для простых смертных порядок навести не удосужились.

Никаких "специальных" норм по инженерно-экологическим изысканиям для нефтяной и газовой промышленности нет. Как все смертные, работаем по СП 11-102-97 "Инженерно-экологические изыскания для строительства". С момента публикации СП 47.13330.2012 вообще амба, там расширен перечень работ по инженерно-экологическим, приходится обновлять, убеждать заказчика о необходимости дополнительных объёмов работ. Тем более что как минимум один случай получения отрицательного заключения ГГЭ из-за некомплектности ИЭИ у меня есть. В изысканиях небыл разделён плодородный и условно плодородный слои почвы (п.8.4.13). Это было формальной причиной отрицательного заключения.

Повторюсь, это всё для Главгосэкспертизы. Она относительно малокорумпирована, подойти и "договориться" с экспертом куда сложнее. Да и просто поговорить не всегда выходит. Так что нужно на уровень экспертизы смотреть.

Весьма возможно, что проектному институту хватит протоколов химического анализа почвы, воздуха, воды, что там есть. Справку о фоновом загрязнении атм. воздуха, коэффициенте рельефа местности (она денег стоит). Общее ландшафтное описание территории. Вообщем, общаться нужно с проектировщиками. Может они просто "обожглись" на одном из недавних объектов, может просто капризничают.

[YriiVC]

Offtop: Спасибо. У заказчика работа не сахар, как бы это смешно не звучало. Приходится знать все, в чем другие не хотят разбираться.[/quote]

Pavel_V, спасибо за понимание работы Заказчика. Сам, в свое время завидовал, когда был подрядчиком. А сейчас столько приходиться информации лопатить, да еще быть уверенным, что она действует.

[Pavel_V]

Сообщение от bogdan Никаких "специальных" норм по инженерно-экологическим изысканиям для нефтяной и газовой промышленности нет. Как все смертные, работаем по СП 11-102-97 "Инженерно-экологические изыскания для строительства". С момента публикации СП 47.13330.2012 вообще амба, там расширен перечень работ по инженерно-экологическим, приходится обновлять, убеждать заказчика о необходимости дополнительных объёмов работ. Тем более что как минимум один случай получения отрицательного заключения ГГЭ из-за некомплектности ИЭИ у меня есть.

Где я говорил, что для нефтянки свои нормы? В том то и дело что нормы написаны для всех, но из этих норм более менее понятно что делать если тащить трубу по тундре и совсем не понятно как осуществить рекультивацию карьера (если у нас есть железобетон, можем ли мы им засыпать старые карьеры? С одной стороны это не запрещено с другой рекомендуют применять административные меры, хотя местные жители из этих карьеров мусорку давно сделали, а на складирование отходов 5 категории лицензии немнадо) состав документов для экологической экспертизы определяет эксперт, в нтд все расписано мутнее мутного.

[YriiVC]

Можно в экспертизу сходить и самим с экспертом пообщаться заранее. Если получится, то сэкономите кучу нервов, времени и денег.

Что мы в принципе и сделали. Нам сказали, что будет достаточно справки из ЦГМС о фоновых характеристиках, метео данных местности и тп.... Единственно на все требуется время

[Pavel_V]

Сообщение от YriiVC Что мы в принципе и сделали. Нам сказали, что будет достаточно справки из ЦГМС о фоновых характеристиках, метео данных местности и тп.... Единственно на все требуется время

В общем-то, этим сразу пахло. Больше всего в проектировщиках бесят фразы: "вы нам НИЧЕГО не предоставили", "вы нам НИЧЕГО не говорили", " предоставьте нам комплекс ВСЕХ исходных данных, причем ДО начала проектирования". Вроде все взрослые люди с высшим техническим образованием, некоторые старше меня лет на 20-30, а ведут себя как базарные бабы во время ПМС. Приходится через начальников общаться. Вплоть до гендиров. Если есть необходимость в какой-либо информации - сформулируй что конкретно и объясни для чего и когда это надо. Если орут: "дайте все и сразу" - это значит, что они сами не знают, что им надо. Приходится самому разбираться, что для чего и когда надо. Тут то и расширяется область знаний до неприличного.
Ваша проблема из той же серии была. Никаких "инженерно-экологических изысканий" на ВСЕ просто не бывает. Для одного объекта, это будет одно (вплоть до многолетних систематических анализов грунтовых вод, состава загрязнений воздуха и прочих измерений, которые будут длиться много месяцев и стоить больше самого проекта), а для другого - несколько справок, суммарной стоимостью 15 т.р. и затратами времени в неделю.

И самая огромная путаница с ОВОС. Когда делать его совсем не понятно. ДОСЛОВНО:
п.8.1. "При выполнении инженерно-экологических изысканий для подготовки проектной документации необходимо обеспечить достоверность и достаточность полученных материалов для оценки воздействия проектируемого объекта на окружающую среду..."
п.8.4.1. "Полученная информация (ИЭИ) должна быть достаточной для экологической характеристики площадки (полосы трассы) проектируемого объекта и прогнозной оценки ожидаемого его воздействия на окружающую среду
и тут же....
п.8.4.2. "Задание на инженерно-экологические изыскания для подготовки проектной
документации дополнительно к 8.3.2 должно содержать:
- ...результаты оценки воздействия проектируемого объекта на окружающую среду."

Видимо г-н Коган очень вовремя свалил, т.к. невозможно предоставить результаты ОВОС для ИЭИ на основании которых будет выполнен ОВОС. это БРЕД господа. Если "такое" выйдет и вновь не поменят Градкодек и не введет промежеточную стадию типа ТЭО, то я проектировать отказываюсь.

Отсюда
Пару раз приходилось с экологами плотно общаться. У меня такое ощущение сложилось, что там все держится на каких-то договоренностях, а не на четко установленных правилах. Даже состав документов для ГЭЭ регламентирован так, что кроме эксперта никто не сможет внятно сформулировать состав. Один раз хотели все оформить по-уму, но после нескольких месяцев разбирательств никто из экологов (даже с ГЭЭ) не смог сформулировать, что нам надо сделать. Ответ из московского министерства (или что там сейчас у экологов) на трех листах, на вопрос - "Надо нам ГЭЭ проходить или не надо?" на первой странице гласит, что не надо, на второй написано, что надо, на третьей написано, что не регламентировано. Просто шедевр. На специализированных экологических форумах тусуются одни нефтяники/газовики. А для остальных существуют какие-то "понятия" из 90-х, а не правила. Все документы противоречат друг другу, а у экспертов свое собстенное мнение. Экологи - какая-то каста "в себе".