[ret87]

Добрый день.
Есть такой пример: многопролетное складское здание. Колонны - железобетон, перекрытие - из ферм типа Молодечно. Верхние пояса ферм раскреплены профлистом, который формирует жесткий диск покрытия.
Если жесткость профлиста определить по "Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов...", то жесткого диска в общем-то не получается, и первые формы деформаций по результатам модального анализа получаются какие угодно, но только не поступательные/крутильные. Ну и значения пульсационной составляющей тоже сомнения вызывают. А если в эту расчетную схему еще и фундаменты добавить...
Вопрос: все-таки, нужна ли для модального анализа упрощенная расчетная схема? Возможно, где-то в литературе есть требования к данным расчетным схемам. Большая просьба поделиться.

[Бахил]

Тебе "шашечки" или ехать?(с).
Что за "модальный анализ"?
Ставь вопросы правильно: "Как посчитать на пульсацию?" И нечего умничать.

[ret87]

"Модальный анализ" - устоявшееся наименование расчета на определение частот собственных колебаний и определения, собственно, форм.
Впрочем, ладно: как посчитать здание на пульсацию, если получаемые формы за счет низкой жесткости диска покрытия имеют крайне низкие значения частот и не дотягивают даже до критической частоты? (Скорее всего, увеличивать жесткость диска. Однако, о реальной работе профнастила на сдвиг говорить уже не приходится).

[Tyhig]

ret87, вручную ?

[Бахил]

Массы собраны неправильно.

[ret87]

Сообщение от Tyhig вручную ?

Нет, я же не кандидатскую защитить пытаюсь.

Сообщение от Бахил Массы собраны неправильно.

Отнюдь нет. Для здания склада в двух загружениях учитываются следующие массы: 1. собственный вес 2. собственный вес+снег.
Вы бы поделились богатым опытом, как вы моделируете жесткий диск в металлических каркасах, в которых диск образован только профлистом, т.е. системы горизонтальных связей по покрытию нет. Что-то вроде серии 1.460.3-14. Еще раз повторю: я утверждаю, что первые формы и их энергия зависит от жесткости этого диска. Чем меньше жесткость, тем система колеблется "хаотичнее", по формам, которые нельзя отнести ни к поступательным, ни к крутильным. Значит ли это, что расчетная схема только и исключительно для модального анализа с абсолютно жестким диском обязательна?

[Бахил]

Сообщение от ret87 1. собственный вес 2. собственный вес+снег.

Места приложения масс.

[ret87]

Сообщение от Бахил Места приложения масс.

SCAD (я в нем считаю) сам же переводит распределенные нагрузки в узловые. И если снег задан по верхнему поясу фермы, то и узловые нагрузки будут заданы в узлах верхнего пояса?
Если я не так понял, прошу ответить более развернуто.

[Бахил]

Всё так понял. Массы, собранные автоматом имеют 6 степеней свободы (в лучшем случае 3).
Вот вертикальные на фермах и дают соответствующие формы.
Всё верно. Просто надо задавать количество форм = (количество неизвестных)/10

[Svarog]

Сообщение от ret87 Добрый день. Есть такой пример: многопролетное складское здание. Колонны - железобетон, перекрытие - из ферм типа Молодечно. Верхние пояса ферм раскреплены профлистом, который формирует жесткий диск покрытия. Если жесткость профлиста определить по "Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов...", то жесткого диска в общем-то не получается, и первые формы деформаций по результатам модального анализа получаются какие угодно, но только не поступательные/крутильные. Ну и значения пульсационной составляющей тоже сомнения вызывают. А если в эту расчетную схему еще и фундаменты добавить... Вопрос: все-таки, нужна ли для модального анализа упрощенная расчетная схема? Возможно, где-то в литературе есть требования к данным расчетным схемам. Большая просьба поделиться.

Здравствуйте.
Зачем вам именно модальный анализ? Получите вы собственные частоты и что будете с ними делать? Их сравнивать то можно только с близкими по конструктиву зданиями, да и то это знание больше для самоуспокоения. Считайте тогда уж на устойчивость, там получите коэффициент запаса устойчивости, который должен быть больше 1.3 (1.2, 1.0 смотря какие "нормативы" рассматривать). Просто в Скаде нет необходимости отдельно выполнять модальный расчет - где надо он автоматически проводится. Я его использую только в самом начале - когда задал всю схему (обычно перенес из автокада), сечения, задал собственный вес. И хочу посмотреть - нет ли ошибок в схеме. Если узел где-то пропущен - элемент будет болтаться.
В "сложной" схеме могут присутствовать элементы, которые будут вносить искажения в систему - болтаться раньше, чем вся система. Это сильно увеличивает время, например, при сейсмическом расчете, где вы массы не можете добрать. Если грамотно "выключить" их из расчета, то можно и с ними все считать, не делая "простых" схем.
Жесткий диск перекрытия у вас должен быть и все! Если ваша система перекрытия не позволяет его получить - делайте горизонтальные связи, хотя бы по типу вертикальных - не везде а в отдельных блоков. Если говоря про профлист, вы имеете в виду монолитное перекрытие по несъемной опалубке, то это вполне себе диск жесткости, если свяжите балки и бетон анкерами. В расчете можно задать такое перекрытие условно - просто горизонтальными крестами из стальной трубы без узлов в местах их пересечения (цельным элементом), можно даже массу им уменьшить раз в 100, чтобы не влияли на расчет. Конечно, это можно делать для простых "стандартных" зданий и сооружений, где допускается жесткий диск учитывать условно (не забывая его правильно потом законструировать).

[IBZ]

Сообщение от ret87 жесткого диска в общем-то не получается

В этом случае вывод очевиден: профлист из расчётной схемы удалить и поставить обычные связи. Я вообще очень скептически отношусь к использованию профлиста в качестве диска, особенно при прогонном решении.

[CIE-engineer]

Сообщение от ret87 Добрый день. Есть такой пример: многопролетное складское здание. Колонны - железобетон, перекрытие - из ферм типа Молодечно. Верхние пояса ферм раскреплены профлистом, который формирует жесткий диск покрытия. Если жесткость профлиста определить по "Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов...", то жесткого диска в общем-то не получается, и первые формы деформаций по результатам модального анализа получаются какие угодно, но только не поступательные/крутильные. Ну и значения пульсационной составляющей тоже сомнения вызывают. А если в эту расчетную схему еще и фундаменты добавить... Вопрос: все-таки, нужна ли для модального анализа упрощенная расчетная схема? Возможно, где-то в литературе есть требования к данным расчетным схемам. Большая просьба поделиться.

Это всё выглядит как задача для расчёта плоской рамы.

[ret87]

Сообщение от Бахил Просто надо задавать количество форм = (количество неизвестных)/10

В моем примере первые формы уже проблемные. Пусть их будет хоть 3, хоть 300.

Сообщение от IBZ В этом случае вывод очевиден: профлист из расчётной схемы удалить и поставить обычные связи. Я вообще очень скептически отношусь к использованию профлиста в качестве диска, особенно при прогонном решении.

Решение беспрогонное. Не будет большой наглостью попросить обосновать свой скепсис? Расследования аварий, результаты обследования конструкций? Если отказаться от профлиста как жесткого диска, придется пересчитывать на раскрепление с шагом по серии. Металлоемкость вырастет, еще и связи по покрытию появятся. Не то, что заказчику, даже своему ГИПу сложно будет обосновать.

Сообщение от CIE-engineer Это всё выглядит как задача для расчёта плоской рамы.

Это - да. Но есть здания и гораздо более сложной формы, где нельзя выделить характерную плоскую раму. Хотелось бы найти универсальный рецепт.

Сообщение от Svarog Здравствуйте.

Здравствуйте.

Сообщение от Svarog Жесткий диск перекрытия у вас должен быть и все!

Вопрос в жесткости этого диска. Я моделирую жесткий диск упругими телами, расположенными крестообразно в узлах верхнего пояса. Жесткость упругих тел посчитана по "Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов...". И данной жесткости не хватает, чтобы даже здание простого конструктива имело поступательные первые формы колебаний, по факту получается "змейка". Если завысить жесткость на пару порядков, то формы колебаний как по учебнику. Но по такой схеме невозможно посчитать фермы, т.к. упругие тела большой жесткости значительно уменьшают усилия в элементах ферм. Склоняюсь к тому, чтобы выполнять два отдельных расчета: первый с абсолютно жестким диском - для расчета пульсационной составляющей ветра и, может быть, расчета колонн и связей по колоннам; второй с расчетной жесткостью диска - для расчета ферм.

[Бахил]

Сообщение от ret87 выполнять два отдельных расчета

И оба будут липой.
И кто тебе сказал, что первая форма обязательно поступательная?

[IBZ]

Сообщение от ret87 Если отказаться от профлиста как жесткого диска, придется пересчитывать на раскрепление с шагом по серии. Металлоемкость вырастет, еще и связи по покрытию появятся. Не то, что заказчику, даже своему ГИПу сложно будет обосновать.

Когда я говорю о своем недоверии к жесткому диску из профлиста, я имею в виду полноценный жесткий диск, обеспечивающий пространственную работу каркаса по схеме РПК (развитой пространственный каркас) с жесткими ядрами, например с вертикальными связями по колоннам по всему контуру. Недоверие основано на разнице фактических жесткостей вдоль и поперек листа. Эта особенность, по моему мнению, не позволяет считать такой диск полноценным, дающий приличный эффект. А вот раскрепление балок или ферм вопрос совершенно другой. Здесь профлист вполне справляется с задачей раскрепления, поскольку работает по направлению большей жесткости.

Сообщение от ret87 Вопрос в жесткости этого диска.

Задаю условные крестовые связи площадью ~30 толщин профлиста. Речь идет только о поперечных связях, продольных при этом профлист не образует.

[Бахил]

А на фига жёсткий диск? Ни кранов, ни сейсмики.

[ret87]

Сообщение от Бахил А на фига жёсткий диск? Ни кранов, ни сейсмики.

Это же просто пример. Чем проще пример, тем проще его разбирать.
Но если хочется, то вот: имеется две расчетные схемы, одна с абсолютно жестким диском, вторая нет. У первой для нахождения пульсационной составляющей достаточно вычислить 12 форм, при этом сумма модальных масс составляет 98%; у второй требуется 90(!) форм до достижения критической частоты, а сумма модальных масс всего 67%. Т.е. надо бы еще количество форм увеличить... При этом, во-втором случае максимальные моменты в заделках колонн получаются больше, а само распределение моментов по колоннам гораздо хаотичнее, чем при жестком диске. Видимо, так влияет огромное количество паразитных форм при расчете пульсации, я так думаю.

Сообщение от IBZ Задаю условные крестовые связи площадью ~30 толщин профлиста. Речь идет только о поперечных связях, продольных при этом профлист не образует.

Понял, спасибо. Такому покрытию все-равно еще очень далеко до жесткого диска... А почему это плохо в моем понимании - изложил выше.

[IBZ]

Сообщение от ret87 А почему это плохо в моем понимании - изложил выше.

Ну не знаю, не припомню, чтобы требовалось такое количество форм ...
Правда был вот такой случай. Обратился наш бывший сотрудник, у которого первые 50 форм не давали каких-либо существенных значений. Посмотрел анимацию: все формы были "раскачиванием" ферм типа Молодечно относительно оси верхнего пояса. Только где-то после формы №130 появились классические значимые формы . Вопрос решился, помнится, весьма просто: убрали режим автоматического учета собственного веса. На нижнем поясе масса исчезла, а с ней и эти паразитные формы.

[ret87]

Сообщение от IBZ Правда был вот такой случай

Не мой случай. У меня вертикальные связи между фермами стоят.

Мой случай:

[Tyhig]

ret87, у вас нарушены требования СП 16 - нет горизонтальных связей по поясам ферм.
Наступает время, когда компьютер из роли помощника вырастает в нечто большее. Вот он уже не даёт проектировать неправильно. А что будет завтра, когда все мои приятели уйдут на пенсию.

Я так думаю, в простых МКЭ программах, должны появиться факторы для расчёта собственных форм и частот. Например, ограничить эти расчёты для определённых групп с некоторыми условиями. Или возможность исключить из такого расчёта какие-то группы.
И надо уметь разделять схемы на части.
Неправильно, когда здание из 3 каркасов нельзя собрать в МКЭ только потому что пульсация и сейсмика просто не соберутся из-за независимости каркасов.