[Надежда_7]

Добрый день, уважаемы форумчане.
Очень нужна Ваша помощь.
1) Есть - шлак отходов производства определенной фракции, определенного химического состава и физических характеристик (плотность, морозостойкость, фракция...)
2) Заказчик требует использовать этот шлак для основания под фундаменты сооружения повышенного уровня ответственности и спрашивает как изучить этот материал чтобы понять может он стать основанием под фундаменты или нет?
3)В шлаке имеется в составе до 30-40% негашеной извести (СаО, МgO и т.д.), которая легко вступает в реакцию с водой, вызывает набухание
4) По СП 50 - идут изыскания с установкой характеристик грунта и насыпи после устройства оснований из насыпей
5) У нас задача другая - как, согласно норм, понять имеем ли мы право использовать этот шлак в качестве основания под малозаглубленные фундаменты для здания с повышенным уровнем ответственности?
Пожалуйста, только конструктивную критику и советы

[dima_kuzminki]

какой СП 50 ??? Он же отменен! Сейчас СП 50 - это теплотехника.
Вы проектировщик?
все характеристики грунта и прогонз их изменений дб в материалах изысканий.
и если у вас КС3, то дб НТС, в рамках которого также дб характеристики грунта и прогноз их изменений.
Слесарю слесарево..
спрашивать ваш заказчик должен НТС и изыскателей

[иваниваныч]

Сообщение от Надежда_7 как изучить этот материал чтобы понять может он стать основанием под фундаменты или нет?

Геологам отдать в лабораторию.

[Надежда_7]

Сообщение от dima_kuzminki какой СП 50 ??? Он же отменен! Сейчас СП 50 - это теплотехника. Вы проектировщик? все характеристики грунта и прогонз их изменений дб в материалах изысканий. и если у вас КС3, то дб НТС, в рамках которого также дб характеристики грунта и прогноз их изменений. Слесарю слесарево.. спрашивать ваш заказчик должен НТС и изыскателей

СП 50 ??? Он же отменен! Сейчас СП 50 - это теплотехника.
CП 50-101-2004 - не отменен, можете указать дату отмены и чем заменен данный норматив?
все характеристики грунта и прогонз их изменений дб в материалах изысканий.
Изыскание для будущей засыпки не проводятся, она еще не засыпана, и геология не может быть проведена
и если у вас КС3, то дб НТС, в рамках которого также дб характеристики грунта и прогноз их изменений.
это еще не грунт, а засыпка, которую собираются насыпать в котлован
Слесарю слесарево.. -про слесаря не было речи если можно по существу
спрашивать ваш заказчик должен НТС и изыскателей[/quote] - мнение выше

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Геологам отдать в лабораторию.

Можно уточнить, эту засыпку взять с отвала, привести геологам и какие характеристики нужно заказать?

Вчера штудировала нормативку, пока нашла то, что после устройства подсыпки, через какое то время проводят полевые испытания.
Для предварительного расчета есть таблица в СП 22 с предварительным Rо
Заказчик спрашивает на какую характеристику проверить шлак, чтобы понять годится он в качестве основания или нет? - Вот основная задача
В нормативных материалах не нашла цепочки логической - от шлака - до хорошего из него основания. Есть только засыпать и провести полевые испытания грунта.

[Атрибут]

Оцените возможность доступа к подушке-насыпи воды, углекислого газа, кислот и т.п.

Сообщение от Надежда_7 имеется в составе до 30-40% негашеной извести

Оксид кальция и вода - гидроксид кальция. Гидроксид кальция и углекислый газ - карбонат кальция и вода. Карбонат кальция + углекислый газ + вода = гидрокарбонат кальция (растворим в воде).
А Вы собираетесь это бухнуть под КС-3.

Сообщение от Надежда_7 Заказчик спрашивает на какую характеристику проверить шлак, чтобы понять годится он в качестве основания или нет?

Смотрите испытания штампами.

[Надежда_7]

Сообщение от Атрибут Оцените возможность доступа к подушке-насыпи воды, углекислого газа, кислот и т.п. Оксид кальция и вода - гидроксид кальция. Гидроксид кальция и углекислый газ - карбонат кальция и вода. Карбонат кальция + углекислый газ + вода = гидрокарбонат кальция (растворим в воде). А Вы собираетесь это бухнуть под КС-3.

Нет, мы не хотим это применять.
Мы ищем как правильно отказаться. Вернее мы отказали, а заказчик говорит , а у нас еще есть такой шлак, и на этом и на том уже стоят сооружения.
Заказчик спрашивает- что нам сделать, какие исследования провести (у него есть своя лаборатория) чтобы Вы приняли этот шлак в работу как основание, как подушку. Заранее провести исследования как материала, шлака.
По СП 22 разрешается выполнять насыпь из шлаков.
Пока только понимаю что мы можем проектировать только после данных по геологии.
И в тоже время - СП22 говорит что подушкам надо заранее в проекте назначить плотность.

[9yard]

У Вас в проекте должен быть указан коэффициент уплотнения, например k=0.95. Вопрос, а сможете ли вы уплотнить шлак до такого коэффициента. Так что опять упирается в вопрос испытания данного искусственного основания.

[Бахил]

А что там с естественными грунтами? Для чего их заменять?

[Атрибут]

Сообщение от Надежда_7 Пока только понимаю что мы можем проектировать только после данных по геологии.

Да. ИГИ, включая определение свойств существующих насыпных грунтов из шлака, штампы и всё что положено для КС-3.

Сообщение от Надежда_7 И в тоже время - СП22 говорит что подушкам надо заранее в проекте назначить плотность.

Нет. Это для проектируемой насыпи. У Вас существующая.

[Алексей_Л.]

Вар. 1. Сделайте пробную отсыпку подушки(метра три на три площадью). С нее возьмите образцы, желательно, чтобы прошло время, чтобы влажность этой отсыпки уравнялась с влажностью окружающего грунта. И в замоченном состоянии (если такая подушка может замокнуть и при этом такой грунт меняет свои свойства)
Вар. 2. Взять образцы из-под уже существующих зданий, в активной зоне фундамента (поймете как шлак ведет себя под нагрузкой) и в ненагруженной зоне (понят +- до каких характеристик его укладывали). Обязательно проверить влажность грунта. Узнать когда была сделана подушка под эти здания.

Если есть набухание - испытать на набухание, и читать СП строительство на набухающих грунтах.
Если есть опасность размывания - заострить внимание на грунтовые воды, сети, и организацию рельефа,

----- добавлено через ~8 мин. -----
Дополнительно запросить в лаборатории предельную плотность при уплотнении для этого шлака взятого из отвала. А для образцов из пробной подушки коэф. уплотнения.

[Надежда_7]

Сообщение от 9yard У Вас в проекте должен быть указан коэффициент уплотнения, например k=0.95. Вопрос, а сможете ли вы уплотнить шлак до такого коэффициента. Так что опять упирается в вопрос испытания данного искусственного основания.

Верно.
Я не могу его назначить, так как не понимаю можно ли это выполнить.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Бахил А что там с естественными грунтами? Для чего их заменять?

Грунты очень слабые и по геологии не разрешено их использовать в качестве основания

[Бим]

С использованием в дорожном строительстве разнообразных промышленных отходов сталкивались неоднократно. Всегда привлекалось отраслевое НИИ для оценки пригодности и выработки методики применения. Сделать это силами проектировщика или заказчика нереально.

[Надежда_7]

Сообщение от Атрибут Да. ИГИ, включая определение свойств существующих насыпных грунтов из шлака, штампы и всё что положено для КС-3. Нет. Это для проектируемой насыпи. У Вас существующая.

К сожалению насыпь не существующая, а Заказчик хочет чтобы мы использовали в насыпи шлак отходов производства

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Вар. 1. Сделайте пробную отсыпку подушки(метра три на три площадью). С нее возьмите образцы, желательно, чтобы прошло время, чтобы влажность этой отсыпки уравнялась с влажностью окружающего грунта. И в замоченном состоянии (если такая подушка может замокнуть и при этом такой грунт меняет свои свойства) Вар. 2. Взять образцы из-под уже существующих зданий, в активной зоне фундамента (поймете как шлак ведет себя под нагрузкой) и в ненагруженной зоне (понят +- до каких характеристик его укладывали). Обязательно проверить влажность грунта. Узнать когда была сделана подушка под эти здания. Если есть набухание - испытать на набухание, и читать СП строительство на набухающих грунтах. Если есть опасность размывания - заострить внимание на грунтовые воды, сети, и организацию рельефа, ----- добавлено через ~8 мин. ----- Дополнительно запросить в лаборатории предельную плотность при уплотнении для этого шлака взятого из отвала. А для образцов из пробной подушки коэф. уплотнения.

По варианту 2 рассматриваем тоже такой подход, спасибо Вам, рассматриваю это направление как определяющее.
Грунтовые воды очень близко, шлак попадет в эти условия
Дополнительно запросить в лаборатории предельную плотность при уплотнении для этого шлака взятого из отвала. А для образцов из пробной подушки коэф. уплотнения.[/quote]
Если рассмотреть второй вариант - то предельную плотность и коэффициент уплотнения можно взять с подушки, которая по словам Заказчика они засыпали и сооружения стоят уже давно. Верно я понимаю?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Бим С использованием в дорожном строительстве разнообразных промышленных отходов сталкивались неоднократно. Всегда привлекалось отраслевое НИИ для оценки пригодности и выработки методики применения. Сделать это силами проектировщика или заказчика нереально.

Спасибо большое за ответ.
Для дорожного строительства он применяется, есть для него такое применение, оно вписано в их ТУ.
Но там другие условия эксплуатации.
Оценка пригодности и выработка методики применения с учетом рекомендаций НИИ - не подскажете где описано в нормативных документах такой подход?

[Pavel_V]

На шлак должен быть материал по физико-химическим свойствам:

В принципе, даже по этой бумажке можно найти причины отказать в использовании.
Заключение может дать и проектировщик.
Обычно такой шлак на обратную засыпку и на выравнивание площадки идет. Под основание должен идти щебень с определенными характеристиками.
Есть испытание на дробимость. Можно задать величину. Нужен литр щебня и 4 т.р.
Утрамбовать такой щебень не проблема, проблема, чтоб при намокании его не поперло. Геологам на набухаемость сдать и прочие физ-хим свойства, как с обычным грунтом. Тогда и понятно будет. Можно или не очень.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Надежда_7 предельную плотность

Предельную плотность должны дать в лаборатории. Им надо дать ведро этого шлака с отвала, и они исследуют на сколько максимально его можно уплотнить. И дадут плотность. С ней сравнивают фактическую плотность грунта в подушке и получают коэффициент уплотнения.

[Бим]

Сообщение от Надежда_7 Оценка пригодности и выработка методики применения с учетом рекомендаций НИИ - не подскажете где описано в нормативных документах такой подход?

Не знаю, просто применение чего-то "не нормированного" сильно чревато. Брать это на себя никому не интересно. То канцерогены там, то радиация, то растворимая дрянь всякая в воду, то самовозгорание...
Пишут же на применяемые материалы ГОСТы или стандарты, там требования всяческие приведены, в том числе по химии, токсичности и прочему. Есть такое на именно ваш шлак? Вот пусть заказчик и озаботится ТУ соответствующим. Где тут проектировщики?
Еще есть такая штука как сертификат соответствия от кого-то. "Соответствует щебню малопрочному по ТУ (ГОСТ) такому-то..."

[Надежда_7]

Спасибо всем огромное за участие!
Пока беру паузу для решения.

[Podpolie]

Опыт применения в качестве основания.
https://cyberleninka.ru/article/n/op...zdaniya/viewer
https://solomatic.ru/stati/shlaki-ch...m-stroitelstve
Посмотрите Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений к СНИП. Раздел про набухающий грунт. Там можно оценить набухающий шлак или нет.
P/s Применение шлака, как мероприятие от морозного пучения.

[Надежда_7]

Благодарю, очень содержательные статьи.
Особенно первая.

[dima_kuzminki]

Сообщение от Бим Всегда привлекалось отраслевое НИИ для оценки пригодности и выработки методики применения. Сделать это силами проектировщика или заказчика нереально.

абсолютно верно. и это - в дорожном строительстве!
подключите НТС - геотехников , и геологов - для изысканий стройматериалов. Специалистов, которые смогут внятно объяснить заказчику риски применения такого материала..

По статьям проектировать не стоит - подведете заказчика и себя.
Обе статьи про дорожное строительство! А у вас сооружение КС-3 !!!

И все же - как вы проектируете по СП 50-101-2004 ? какова логическая цепочка его применения?