[Nkd2006]

Добрый день, коллеги.
Проектируем установку шахтной печи. Печь состоит из металла, внутри футеровка, внутри постоянно находится шихта. Высота печи 35 м. Саму печь проектирует иностранная фирма (ИФ). Печь стоит на ж.б. основании высотой 10 м.
Основание проектирует институт из РФ (ПИ).
ИФ выдает нагрузки от оборудования: постоянные(П), длительные(Д), кратковременные(К) и сейсмические(С). Сейсмические рассчитаны не по нормам РФ, т.к. в их программе нет расчёта по СП 14. ПИ настаивает что им нужны сейсмические нагрузки посчитанные по СП 14. Это противоречие пока не удается устранить и в связи с этим начал погружаться в СП14.
Я являюсь связующим звеном со стороны заказчика, по образованию технолог.
Вопросы:
1. Нужны ли ПИ сейсмические нагрузки от оборудования от ИФ для расчёта?
Сомнения основаны на том что технологи не разбираются в вопросах сейсмики и выдают понятные им нагрузки(П,Д,К). Сейсмика же считается строителями при расчете основания. ПИ утверждает, что печь передает сейсмические нагрузки на основание на отм. +10 м и они должны быть предоставлены ИФ и учтены в расчете основания.
2. Согласно СП 14 к нагрузкам вводятся коэффициенты из таблицы 5.1. Я трактую этот пункт следующим образом. Проектный институт должен взять П, Д, К нагрузки умножить их на коэффициенты из таблицы 5.1 особую нагрузку на отм.+ 10 взять с коэффициентом k1=0.35 (таблица 5.2).
ПИ утверждает что сейсмическая нагрузка должна быть рассчитана с учетом коэффициентов из таблицы 5.1. Тут я не до конца понимаю логику расчета. Получается ПИ берет сочетание с учетом сейсмики и прикладывает их к основанию и далее считает эту модель в которой указывает сейсмику 8 балов. Т.е. получается что сейсмика берется от ИФ и потом еще раз трясется в программе.

В моем понимании ИФ должна учесть сейсмику чтобы их конструкция не рухнула, хотя и позиция ПИ имеет место быть с учетом высоты и веса оборудования (1600 т). Вероятно если она начнет качаться при землетрясении то возникнут дополнительные горизонтальные силы и моменты.
Предполагаю что ответы на вопросы очевидны строителям, но мне как технологу хотелось бы разобраться)

[IBZ]

Вообще говоря, такую конструкцию нужно считать как единое целое: печь + ж/б основание. Желательно учесть также упругое основание под ж/б тумбой. Для такого расчёта вполне достаточно величин нагрузок и геометрии печи, передаваемой ИФ. Поскольку нужно учитывать совместную работу, иностранцы расчёт сделать не смогут в принципе, поскольку не знают геометрию и материалы постамента. Так что это дело ПИ.

[Бахил]

Вопрос конечно интересный. Просто ПИ не хватает квалификации.
Меняй ПИ. Пусть скажут спасибо, что вообще какие-то нагрузки выдали.

Сообщение от Nkd2006 Печь стоит на ж.б. основании высотой 10 м.

10 м всего или от нуля вверх или вниз?
Возможно надо считать всё вместе. Возможно во временной области. Всё зависит от конструкции фундамента.

----- добавлено через ~45 мин. -----

Сообщение от Nkd2006 ПИ утверждает, что печь передает сейсмические нагрузки на основание на отм. +10 м и они должны быть предоставлены ИФ и учтены в расчете основания.

Да. Ну так ПИ пусть и считает. Для расчёта достаточно массы и сечения стальной части.

Сообщение от Nkd2006 Я трактую этот пункт

Тебе ничего трактовать не надо. Что такое П, Д, К?

Сообщение от Nkd2006 Т.е. получается что сейсмика берется от ИФ и потом еще раз трясется в программе.

Нет. Всё считается ПИ.

[Nkd2006]

Сообщение от Бахил Меняй ПИ

Политика партии не позволяет. Поэтому и пытаюсь найти аргументы, чтобы переубедить ПИ.

Сообщение от Бахил Да. Ну так ПИ пусть и считает. Для расчёта достаточно массы и сечения стальной части.

Утверждает, что не может, т.к. печь сложная конструкция, сечение меняется по высоте, имеется обвязка из площадок, трубопроводов. Говорит чтобы определить сейсмику необходимо полностью прочертить печь.

Сообщение от Бахил Что такое П, Д, К?

Постоянные, длительные, кратковременные нагрузки.

Сообщение от Бахил Всё считается ПИ.

В следующем договоре это будет прописано в явном виде. Сейчас ПИ со мной не соглашается, ссылаясь на невозможность расчёта сейсмических нагрузок. Причины выше.

[IBZ]

Сообщение от Nkd2006 Утверждает, что не может, т.к. печь сложная конструкция, сечение меняется по высоте, имеется обвязка из площадок, трубопроводов. Говорит чтобы определить сейсмику необходимо полностью прочертить печь. Цитата:

Простые "отмазки". Все площадки, трубопроводы и прочие обвязки - это как "муха села". Запросите их ориентировочный суммарный вес и просто введите конструктивный коэффициент. А изменение сечения по высоте ... это АРГУМЕНТИЩЕ . Кроме того, поставщик оборудования вообще не должен знать национальные нормы и считать по ним, а по своим нормам нагрузки от сейсмики выданы. Так что если инофирма пошлет Пи куда подальше, то будет абсолютно права

[seregaxxl]

Сообщение от Nkd2006 невозможность расчёта сейсмических нагрузок. Причины выше

Я что-то не понял Вы пишете что они предлагают 2 раза сейсмику учесть как бы. Ну и пусть считают раз должны. Вам то какая разница? Вы с какой целью спорите?

[Tyhig]

А должна ли печь ломаться при сейсмике ?
Или не должна ?
Вот причина противоречий.
Заказчик должен принять на себя ответственность и ответить в тз.

Очевидно, что высокую печь невозможно при сильной сейсмике сохранить в сохранности.
Непременно треснет хотя бы футеровка. А скорее всего погнутся раскосы, детали.
Кто будет нести ответственность за это ?

Институт прав.
У них нет сечений, конструкций печи скорее всего. Заказчик недодал. Завод не знает.
Если бы и были, то ведь эти конструкции меняются.
Так как же вы предлагаете посчитать печь, если её нет на руках у расчётчика ?
И каким критерием ему пользоваться ? Ведь на конструкции печи не распространяются СП 16 и прочие нормы.
Допустим он посчитал, определил усилия и прогибы. Что дальше ? Как определить, что это хорошо или плохо ?
Заказчик должен дать критерии. Предельные деформации, прочность деталей, их критерии недопустимости.
А если и дать эти критерии. Что делать с футеровкой ? Она 100% треснет или даже выпадет при малейшей сейсмике. Как быть с ней ? Можно ли ей трескаться ? Или печь должна превратиться в бункер ?
А может расчётчик уже посчитал печь по своим понятиям, без исходных данных недодаденых от заказчика ? И она у него уже легла ? И он тупо боится и не берёт ответстенность за чужое изделие ? Печь то не его. С хрена ли ?
Заказчик понимает о чём речь ? Или нет ?
Если непонятно, тогда зачем спорить с институтом ?

А как перераспределятся усилия с огромной печи на фундамент при сейсмике ?
Это же не стержень в точку, не колонна.
Как именно печь будет давить и ломать фундамент при сейсмике ?
Ведь он и 10метровый может сломаться.

Всё что китайцы говорят надо делить на 10.

Должно быть 2 расчёта. И пи и завода.

[Бахил]

Сообщение от Nkd2006 ИФ выдает нагрузки от оборудования: постоянные(П), длительные(Д), кратковременные(К) и сейсмические(С).

Для простого столбчатого фундамента вполне достаточно. Но, наверное, +10 не "простой столбчатый".
Фундамент должен быть рассчитан на те же нагрузки, что и печь. Поэтому "не по СП 14" простая отмазка.
Если фундамент рассчитывается не как "прострой столбчатый", то и все нагрузки, кроме технологических, собираются расчётчиком.

[Tyhig]

Сообщение от Бахил Фундамент должен быть рассчитан на те же нагрузки, что и печь. Поэтому "не по СП 14" простая отмазка.

Печь - сложная конструкция. К ней придётся крепить лестницы, площадки. Наверное.
Как быть с креном ? Где его брать предельный ? Заказчик даст ?
Где брать конструкции печи последней версии, которые каждую неделю разные ?

А если выстоит только фундамент в одних обломках ? Это тоже годится ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Nkd2006 Саму печь проектирует иностранная фирма (ИФ).

Вообще позорище.
Чего, печь нельзя было в России заказать ?

[Бахил]

Offtop: "Скупой платит дважды". А не надо было самого дешёвого выбирать.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Tyhig Печь - сложная конструкция. К ней придётся крепить лестницы, площадки. Наверное. Как быть с креном ? Где его брать предельный ? Заказчик даст ? Где брать конструкции печи последней версии, которые каждую неделю разные ?

Всё есть в паспорте. Печь не "абстрактной модели", а вполне конкретной. ИФ и так много дала.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Приходилось считать фундаменты под грохоты и вибростолы. И обвязки котлов. Всегда всё весьма конкретно.

[Tyhig]

Шо там есть в паспорте ?
Ничего.

[vanAvera]

Сообщение от Nkd2006 Я являюсь связующим звеном со стороны заказчика, по образованию технолог.

Вам просто нужен конструктор в службу заказчика.

Не лезьте в работу ПИ, просто потребуйте учет сейсмики по заданию производителя в расчетах и проекте. Если от производителя есть задание с нагрузками от сейсмики - это документ (печь, конечно же, должна иметь бумагу что оборудование можно устанавливать в данном сейсмическом районе согласно СП 14), а уже коэффициенты, направление сейсмического воздействия и прочие крепления печи к фундаменту по всем нормам СП14 - пусть голова болит у ПИ как у очень квалифицированного подрядчика.

[Pavel_V]

Сообщение от Бахил Offtop: "Скупой платит дважды". А не надо было самого дешёвого выбирать.

Я тебя умоляю. Чем ПИ дороже, тем больше мозги выносит. Всякие гипромезы (лен, магнитогорск) выносят мозги и тупят ничуть не меньше средних ПИ. Вернее намного больше. А потом без всяких расчетов делают фундамент в три раза больше, чем если делать просто с запасом, просто потому что.

Сообщение от Nkd2006 ИФ выдает нагрузки от оборудования: постоянные(П), длительные(Д), кратковременные(К) и сейсмические(С).

Сколько с буржуями сталкивался, всегда дают статические и динамические нагрузки. И этого всегда хватало для расчета фундаментов под динамическое оборудование. Обычно в договоре на поставку оборудования прописывается выдача задания на фундаменты. И у всех (европейцы, японцы, корейцы) производителей оборудования эти задания были плюс-минус одинаковыми и достаточными для ПИ.

Сообщение от Бахил Всё есть в паспорте.

Паспорт у буржуев отсутствует как явление. Есть обычно указания по монтажу (называться может по-разному), там и есть "задание на фундамент". И то, это ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если оборудование выпускается СЕРИЙНО. Печь - оборудование индивидуального изготовления и данные для ПИ и так приблизительные, поскольку даже масса еще не известна (еще не все прорисовано и учтено). Поэтому задание на фундамент рождается в процессе конструирования печи. Все там понимают, что данные, передаваемые заказчику предварительные и могут поменяться, вот и дают с запасом.

Сообщение от Nkd2006 Вероятно если она начнет качаться при землетрясении то возникнут дополнительные горизонтальные силы и моменты.

При землятресении печки придет кирдык (футеровке, газопроводам, оборудованию и т.д.). Рассчитывать на то, что после землетрясения 8 баллов можно будет эту печку отремонтировать и заново пустить наивно.
Требуйте с изготовителей нормальное задание на фундамент - план с указанием нагрузок статических и динамических. Можно совместно с ПИ.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Институт прав. У них нет сечений, конструкций печи скорее всего. Заказчик недодал. Завод не знает. Если бы и были, то ведь эти конструкции меняются. Так как же вы предлагаете посчитать печь, если её нет на руках у расчётчика ?

Мой опыт говорит о том, что никаких проблем получения таковых материалов от инофирм, как правило, не возникает. Почему-то уверен, что ПИ даже не пробовал делать такой запрос.

Сообщение от Tyhig И каким критерием ему пользоваться ? Ведь на конструкции печи не распространяются СП 16 и прочие нормы.

Да никакими. Я лично понял, что Пи будет отвечать только за тумбу и фундаменты. А сама печь нужна только для определения сейсмической нагрузки по нашим нормам.

Сообщение от Tyhig А как перераспределятся усилия с огромной печи на фундамент при сейсмике ? Это же не стержень в точку, не колонна. Как именно печь будет давить и ломать фундамент при сейсмике ?

Это проблема, когда в расчётных комплексах есть оболочечные и объемные элементы ??

А вообще, если в контракте пункта о выдаче сейсмики, посчитанных по нормам РФ нет, то ПИ может смело следовать "в сад". Переписать контракт? Попробуйте. Даже если ИФ на это пойдет, то сумма "приятно" удивит заказчика .

[Tyhig]

IBZ,

Сообщение от IBZ ке ? Это проблема, когда в расчётных комплексах есть оболочечные и объемные элементы ??

Конечно не проблема.
Сел и сделал.
Но нет данных о элементах и массах печи.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Но нет данных о элементах и массах печи.

Старое, доброе высказывание "на этом форуме нет экстрасенсов" более не актуально .

[Tyhig]

А ?
Я ошибся и впервые в истории завод дал свои чертежи расчётчику ?
Какое событие.

Или такое кругом ?
Плюнешь, а там уже всё всегда есть ?
Надо же, какой я недогадливый. Не угадал. Надо же верить. И всё будет хорошо.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Я ошибся и впервые в истории завод дал свои чертежи расчётчику ?

Чертежи расчётчику на фиг не нужны. Для расчёта достаточно десятка параметров (геометрия и массы). Несколько раз я считал импортные конструкции, и с параметрами такого рода проблем не было не разу.

[drumbasser]

Запросите ЦТ печи и посчитайте на сейсмику ваш фундамент. Если надо разбейте печь по высоте на несколько блоков и для каждого цт. Далее в расчет вводите жесткость сечения печи и считается спокойно.

[Бахил]

Сообщение от Pavel_V Паспорт у буржуев отсутствует как явление. Есть обычно указания по монтажу (называться может по-разному)

Сообщение от Tyhig Я ошибся и впервые в истории завод дал свои чертежи расчётчику ?

С кем вы работаете?
Выдают даже то, что мне нафиг не надо. Мне достаточно только точки приложения нагрузок и их величины.
А выдают весь агрегат в 3-х проекциях да ещё и с разрезом. Правда только с немцами приходилось работать.