[Vitaly Bilozir]

Мне кажется, что в ж/б неразрезных балочных многопролетных плитах (при второй схеме армирования), загруж. равномерн. распр. нагр., наиболее оптимально с т.з. экономии материалов перераспределять моменты так:
- во всех пролетах, кроме первого, - q*l2/24;
-над всеми промежуточными опорами - g*l2/12;
-в первом пролете - ql2/11.5.
Все три правила перераспределения не нарушены. Но почему должно быть по-другому, с выравниванием моментов в средних пролетах и над опорами( как в первом курсовике по ж/б). Это выведено аналитически, но может и ошибаюсь. Кто что-то подобное встречал?

[Forrest_Gump]

Мне кажется, что в ж/б неразрезных балочных многопролетных конструкциях, загруж. равномерн. распр. нагр., наиболее оптимально с т.з. экономии материалов перераспределять моменты так: - во всех пролетах, кроме первого, - q*l2/24; -над всеми промежуточными опорами - g*l2/12; -в первом пролете - ql2/11.5. Все три правила перераспределения не нарушены. Но почему наши корифеи учат нас это делать иначе ( как в первом курсаке по ж/б). Я это вывел сам аналитически, но может и ошибаюсь. Кто что-то подобное встречал?

это Вы пытаетесь формулы поставить впереди конструкций? что есть причина, а что - следствие?! не конструкции ли определяют распределение усилий? или наоборот? конструкции подстраиваются под формулы? (это к вопросу о том, что моменты следует перераспределять - это как Вы себе представляете механизм принудительного перераспределения моментов).
на основании каких предпосылок/гипотез были выведены аналитические формулы?

[S_konstr]

Vitaly Bilozir

Но почему наши корифеи учат нас это делать иначе ( как в первом курсаке по ж/б). Я это вывел сам аналитически, но может и ошибаюсь. Кто что-то подобное встречал?

Количество вариантов возможного перераспределений моментов не ограничено, и один из возможных вариантов это Ваш вариант, тут Вы правы.

наиболее оптимально с т.з. экономии материалов

А вот с этим, согласиться сложней. Как раз тут корифеи рекомендуют пользоваться q*l2/16 именно исходя из оптимального расхода материалов.
Может, конечно, Вы посчитали тучу вариантов, сравнили расход и сделали такой вывод. Тогда выложите, посмотрим, обсудим.
Пока же логика подсказывает несколько иное. Без вникания в огибающую эпюру (не учитывая варианты загружения) имеем при полном загружении равные моменты на опорах и в пролетах - и как следствие немногим меньшее армирование в пролетах (из-за сжатой полки) при постоянном сечении балки.
Forrest_Gump

не конструкции ли определяют распределение усилий...это к вопросу о том, что моменты следует перераспределять - это как Вы себе представляете механизм принудительного перераспределения моментов

А чего Вы так удивляетесь - как железобетонная конструкция армируется так она и работает. В некоторых случаях вариант, предложенный автором, может оказаться рациональнее рекомендуемого корифеями. Метод распределения усилий допускается при расчете действующими (по крайней мере в Украине) нормами и базируется на методе предельного равновесия.

[DTab]

Практически та же тема: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13023

[Ильнур]

Forrest_Gump

как Вы себе представляете механизм принудительного перераспределения моментов

s_konstr

как железобетонная конструкция армируется так она и работает

В каком плане работает - в плане несущей способности или "участия" в жесткости элемента? Или другими словами, как Вы Вычисляете моменты в многопролетных неразрезных балках? Т.е. как Вы будете управлять моментами, не меняя ничего, кроме армирования?

[@LEXx]

Управлять моментами можно загнав пару асфальтобетонных катков на перекрытие для балласта, которые будут ездить по пролетам где отсутствует временная нагрузка.

[Vitaly Bilozir]

S_konstr по-моему глубже всех (никого не хочу обидеть!) понимает суть вопроса. А Вы возьмите и сравните площадь под эпюрой материалов при ql2/16 и тем, что я предлагаю. Но схему армирования плиты возьмите вторую: снизу сетка - от опоры - до опоры, а сверху- над зонами отрицательных моментов. И все станет на свои места. ql2/16 -хорошее перераспределение для первой схемы, когда та же сетка армирует пролеты и надопорные зоны, но для второй схемы - считаю и уверен - нет. Оптимизация эпюры материалов (поиск экстремумов функции площади внутрених моментов, которая отображает расход материала качественно), чему нас не учили корифеи, может стать мощным инструментом в руках проектировщика. Потому как иначе эпюра материалов останется просто картинкой, которую мы запомнили, сидя на студенческой скамье!

[Ильнур]

понимает суть вопроса

видите ли, суть-то гораздо глубже. А не на уровне теоретичечкой эпюры материалов.
Как Вы считаете, нужно при расчетах брать варианты загружения временными и длительными попролетно, т.е. не во всех пролетах?

[Разработчик]

поиск экстремумов функции площади внутрених моментов, которая отображает расход материала качественно, чему нас не учили корифеи, может стать мощным инструментом в руках проектировщика

Меня этому корифеи не учили, а вот программа учила, что есть много других параметров, влияющих на эту самую оптимальность. Если армировать с обрывом прутков, например, то оптимальным окажется очень небольшое снижение опорного момента из-за крутизны эпюры в районе опоры и требования дотянуть до опоры половину пролетного максимума. Так что не такая однозначная эта задачка, уж не говоря о необходимости соблюсти еще и требования по трещиностойкости и прогибам. В Еврокоде 2 довольно большой раздел посвящен коэффициентам перераспределения и ограничениям на его значение.

[@LEXx]

Сообщение от Ильнур видите ли, суть-то гораздо глубже. А не на уровне теоретичечкой эпюры материалов. Как Вы считаете, нужно при расчетах брать варианты загружения временными и длительными попролетно, т.е. не во всех пролетах?

+1..

[Vitaly Bilozir]

Ильнур, действительно для неразрезных балок нужно брать во внимание все возможные схемы загруженя. Получается огибающая эпюра. Далее строим по ней эпюру материалов. Точки "соприкосновения" этих эпюр - переменные, по которым и нужно брать частные производные от площади эпюры внутренних моментов. Задачка поиска мин. площади в данном случае тяжело решается ( функции кусочные, да к тому же системку надо решать), поэтому лучше всего использовать численные методы. Решается!!! Но в этой теме я вопрос специально сузил (см. начало), дабы привлечь внимание.
Уважаемый Разработчик, я об этом тоже читал в учебниках, что не менее 50% арм. - до опоры. А вот в СНиПе этого нет, кажется. Есть только о мин. процентах арм.

[Разработчик]

я об этом тоже читал в учебниках, что не менее 50% арм. - до опоры. А вот в СНиПе этого нет, кажется.

СП 52-101-2003
8.3.8 В балках до опоры следует доводить стержни продольной рабочей арматуры с площадью сечения не менее 1/2 площади сечения стержней в пролете и не менее двух стержней.
В плитах до опоры следует доводить стержни продольной рабочей арматуры на 1 м ширины плиты с площадью сечения не менее 1/3 площади сечения стержней на 1 м ширины плиты в пролете.

Не СНиП, конечно, но все-таки...
В Еврокоде 2, кстати, такое же требование, если память не изменяет...

[Forrest_Gump]

дорогой Vitaly Bilozir, скажите пжлста, Вы недавно окончили институт? потому что это замечательно, что Вы стремитесь использовать мощь математики для оптимизации параметров конструкции. только ведь кроме расчетной арматуры еще приходится арматуру ставить конструктивно. да к еще КСС и реальное незнание фактического размещения нагрузок сведет Вашу оптимизацию на нет. а еще могут подрядчики подгадить тем. что бетон заморозят. подобная оптимизации более логична для машиностроения, чем для строительства.

[Паша П.М.]

Сообщение от Forrest_Gump дорогой Vitaly Bilozir, скажите пжлста, Вы недавно окончили институт? потому что это замечательно, что Вы стремитесь использовать мощь математики для оптимизации параметров конструкции. только ведь кроме расчетной арматуры еще приходится арматуру ставить конструктивно. да к еще КСС и реальное незнание фактического размещения нагрузок сведет Вашу оптимизацию на нет. а еще могут подрядчики подгадить тем. что бетон заморозят. подобная оптимизации более логична для машиностроения, чем для строительства.

Полностью согласен!

[Vitaly Bilozir]

Дорогой Forrest_ Gump! Это было довольно давно! И не считаю, что 5 семестров нас учили высш. математике напрасно, чтобы мы кроме догм норм теперь, кроме формулы, где мэ делится на перевернутое мэ, ничего оригинального не знали. Реальное активное проектирование, конечно, рутинно. Но если не мечтать и не творить, и не спорить, то никто из нас даже на расстояние миллионов световых лет не сможет приблизиться к уровню конструкторов типа Никитина и др. Мечтать надо, дорогой, мечтать!!! И Паше того же желаю!
Разработчику! А вы думали, зачем эти ограничения? Читали,может быть, об обоснованиях этого. ( Ну что случится, если по-другому???). Вопросами о надежности конструкций иногда дело можно довести до маразма.

[Forrest_Gump]

мечтайте, Vitaly Bilozir, мечтайте. кто же Вам сие запретит? главное чтобы Ваши мечты не привели к аварии или катастрофе...

[Vitaly Bilozir]

Вот-вот,Forrest_ Gump, Вы правы. Об этом всегда думаю, и никогда не самоуверен. Да не ленитесь, раз уж в дискуссию встряли, порисуйте, посчитайте, на что я намекал. Ой, как интересно Вам станет. А нет, так какого хрена умничать? Лучше просто помолчать и не давить старую Клаву (клавиатуру) .

[S_konstr]

[FONT=Verdana]Vitaly Bilozir [/FONT]
[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana]А вы думали, зачем эти ограничения? Читали, может быть, об обоснованиях этого[/FONT]

.[/FONT]
[FONT=Verdana]Прочность наклонных сечений по изгибающему моменту.[/FONT]
[FONT=Verdana]Кроме вышеупомянутых требований по учету трещиностойкости и прогибов (честно говоря вообще не представляю как в свою систему Вы сможете это засунуть) есть туча конструктивных требований по анкеровке и обеспечению прочности тех же наклонных сечений (по моменту). Так что дело Вам предстоит хлопотное. Хотя, конечно - же, удачи! [/FONT]

[FONT=Verdana]Forrest_Gump [/FONT]

[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana] реальное незнание фактического размещения нагрузок[/FONT]

[/FONT]

[FONT=Verdana]Ну если строится огибающая эпюра, то возможные варианты приложения нагрузки уже учитываются. [/FONT]

[FONT=Verdana]Честно говоря, Вы своим постом пошатнули веру во мне в самое незыблемое – волшебную формулу [/FONT][FONT=Verdana]ql[/FONT][FONT=Verdana]2/8. Ведь действительно кто ж его знает, как там нагрузку приложат – а тут [/FONT][FONT=Verdana]ql[/FONT][FONT=Verdana]2/8 и все. Как Вы думаете создатели этой формулы уже заложили в нее запас на КСС и возможно замороженный бетон (или еще какую-нибудь спертую на стройке арматуру). [/FONT]

[Ильнур]

Сообщение от Vitaly Bilozir порисуйте, посчитайте,

Порисовано, посчитано миллион раз. В итоге все выравнивается, уравнивается, устаканивается, унифицируется и приходит к тому, что есть в рабочих чертежах.

[Vitaly Bilozir]

Уважаемый S_konstr, я поставил сначала вопрос о плитах ребристых перекрытий. Здесь, как Вы понимаете, с поперечной силой проблем нет. Что касается неразрезных балок, то оптимизация эпюры материалов (в т.ч., если надо, огибающей) конечно же может потребовать обрыва части прод. арм. в пролете. За точку оптимального теоретического обрыва эту арматуру нужно завести на некоторое расстояние, как учил этому в свое время великий проф.Мурашев ( моногр."Прочн.,жестк. и трещиноустойч. железобетона" бордового цвета такая, по-моему 50х годов выпуска). Вы задаете очень осторожные и грамотные вопросы, поэтому, думаю, формулу для w, которую вывел он, наводить не надо. Ну а относительно трещиностойкости и жесткости, то потом проверяем, как обычно. Если надо, корректируем. К стати сказать, в замкнутой квадратной раме моменты ql2/12 b ql2/24 ( в углах и пролете, но это упругие, а у нас в плитах - перераспределенные). В замкн. рамах моменты не перераспределяют( квадр. силосы, к примеру).
Ильнур, ну я понимаю, что у Вас нет времени, поострите по другим темам, пожалуйста, а нет - так по делу!