[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[Surely]

Сообщение от IBZ ОК, у Вас есть шанс публично доказать (исключительно с сылками на нормы или законы строймеха) последнее утверждение. При том, что первое есть (с моей точки зрения) полная ахинея. Томко ради Вас я временно вернусь на форум . Задача, аналогичная первоначальной, или именно она, с Вас. Вот такая деловая игра - Вы проектировщик, а я эксперт

Да без проблем давайте пообсуждаем проблему, вы только напишите в чем именно я не прав, доказывайте. Без проблем вызов принимаю.

Сообщение от Vavan Metallist Вроде не очень логично с моей точки зрения. Кручение тут вряд ли при чем, тем более, что нормы до последнего времени вообще не учитывали кручение. Какой смысл вводить схемы под него? Но комментировать не берусь.

Вы приводите схемку из СП и не удосужились почитать для какого случая она вообще там появилось. Специально для вас и для IBZ, цитата из СП пункт. 8.1.5. "Сжатые элементы со сплошными стенками открытого П-образного сечения (рисунок 2) укрепляют планками или решеткой, при этом выполняют требования 8.2.1 - 8.2.9.При отсутствии планок или решеток такие элементы, помимо расчета по формуле (7) в главных плоскостях х-х и у-у, проверяют на устойчивость при изгибно-крутильной форме потери устойчивости по формуле..." далее тут же "В формуле (11) коэффициент cmax определяют согласно приложению И." Теперь возвращаемся к нашем к приложению И, и к вашей схеме, теперь думаю понятно откуда взята схема И.2 и причем тут крутильная форма потери устойчивости.
Кстати в СНИП есть тоже этот пукнт, а именно 5.5.

Дополненно для IBZ: Я так понял вы считаете что говорить о изгибно-крутильной форме потери устойчивости это является "ахинеей", так или нет? Вы напишите нормально, что вы назвали ахинеей.

[Geter]

Offtop: Простите, но *facepalm* из startrack.
Видимо, этот форум и в действительности никогда не принесет в мою голову дополнительную ясность любым проблемам. Тут только лишь можно в дискуссии заставить себя сильнее думать и искать реальное подтверждение высказанных теорий в технической литературе, либо каких-то других источниках. Но то, что было высказано в этой теме - антинаучно. Это мое сугубо личное мнение и я удаляюсь из темы.

[Chardash]

Извините, а на практическом примере кто-нибудь может привести ситуацию с мю больше единицы для нашей рамы? С конкретными профилями, длинами и узлами? Я так понял вычисления palexxvlada в чем то неверны? Долго мучал скад со схемами с задаваемой жесткостью опор. Так и не удалось выжать из него результат больше единицы.
И приведите пример, когда это значение может достичь критической величины, когда стоит опасаться за конструкцию в целом.

Да, нашел такую схему в скад. Пока не могу понять как она относится к случаю с рамой.

[ликург]

Сообщение от Surely цитата из СП пункт. 8.1.5. "Сжатые элементы со сплошными стенками открытого П-образного сечения (рисунок 2) укрепляют планками или решеткой, при этом выполняют требования 8.2.1 - 8.2.9.При отсутствии планок или решеток такие элементы, помимо расчета по формуле (7) в главных плоскостях х-х и у-у, проверяют на устойчивость при изгибно-крутильной форме потери устойчивости по формуле...

Offtop: Я, дико извиняюсь, но пересказывать......IBZ...... Д.В.Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций"..... это очень забавно...

Offtop: типа справки
Offtop: Д.В. Бычков как бы "откололся".... в некотором смысле.... от В.З.Власова...

[IBZ]

Сообщение от Surely Дополненно для IBZ: Я так понял вы считаете что говорить о изгибно-крутильной форме потери устойчивости это является "ахинеей", так или нет? Вы напишите нормально, что вы назвали ахинеей.

Попытался собрать все Ваши "ахинеические" высказывания - получилось очень много, но вот сбой компьютера - хотите верьте, хотите нет. Поэтому отвечаю только на приведенную цитату: да, изгибно-крутильная форма потери устойчивости никак не связана с коэффициентом Мю и утверждение обратного есть ахинея.

Ссылка же на открытый П-образный профиль... ну как бы помягче сказать ... ну задам лучше вопрос: сколько раз Вы его реально применяли? Я вот за последние 33 года ни разу

Ладно, добавлю еще: сечения, например швеллер, которые будучи сжато-изогнутыми (изгиб в плоскости стенки, то есть не сопадающей с осью симметрии) по определению теряют устойчивость не по СНиП. Если Вы имеете ввиду именно их, то... опять же никакого Мю тут не применить ни по СНиП, ни по строймеху.

[Surely]

Сообщение от ликург Offtop: Я, дико извиняюсь, но пересказывать......IBZ...... Д.В.Бычкова "Строительная механика стержневых систем"..... это очень забавно...

Вы про что, это цитаты из СП по стальным конструкциям.

Изгибно-крутильная фома потери устойчивости никак не связана с коэффициентом Мю и утверждение обратного есть ахинея

Отлично, а теперь уважаемый IBZ, не поленитесь и почитайте мои посты, я ни в одном из них такого не говорил, я еще раз повторяю если вы не умеете читать (повторение мать учения, для таких как вы), то что я написал в своем посте 131, касается только неправильности применения Vavan Metallist схемы И.2 из СП, к расчетному случаю автора темы, ни о каком коэффциенте мю там не было и речи. Вы вообще как читаете, где вы такой бред нашли у меня. Приведите пожалуйста цитату, что я так говорю!
Мое ранее вызказанное отношение к вам как к эксперту, только подтверждается, что вы можете пользоваться только властью, но до поры до времени.

[ликург]

Сообщение от Surely Вы про что, это цитаты из СП по стальным конструкциям.

Эти цитаты из СП основаны на работах Д.В. Бычкова....

[Yuzer]

Offtop: опус?

[Surely]

Сообщение от ликург Эти цитаты из СП основаны на работах Д.В. Бычкова....

И что? Цитата была приведена, как подтверждение, что существует изгибно-крутильные формы потери устойчивости только для этого. В чем проблема?

[ликург]

Сообщение от Surely И что? Цитата была приведена, как подтверждение, что существует изгибно-крутильные формы потери устойчивости только для этого. В чем проблема?

Offtop: Проблемы, если мне не изменяет память, были у Автора топика....но его уже давно не слышно.....

[Surely]

Сообщение от ликург Offtop: Проблемы, если мне не изменяет память, были у Автора топика....но его уже давно не слышно.....

Да авторы темы редко когда выдерживают более чем 2-3 страницы формума

[ликург]

Сообщение от Chardash Долго мучал скад со схемами с задаваемой жесткостью опор. Так и не удалось выжать из него результат больше единицы.

Странно ... при изменении жесткости опор расчетная длина стойки увеличивается Offtop: (при условии, что у нас жесткая опора внизу...на верху без разницы).... Правда, эти все игры с податливостью опор..... полны риска и не определенности....
Лучше по старинке...как учил Хворобьев...

[Surely]

Ну что IBZ нашли. Либо признаете свое поражение?!

[IBZ]

Сообщение от Surely Отлично, а теперь уважаемый IBZ, не поленитесь и почитайте мои посты, я ни в одном из них такого не говорил, я еще раз повторяю если вы не умеете читать

Ну что ж, приведу тут Ваши цитаты из сообщений, не корректированных до 20.00 10.06,2012. Правда у меня сейчас сидят гости, так что буду добавлять смываясь их-за стола после очередной рюмашки . Ну поехали с конца.

Сообщение от Surely Вы приводите схемку из СП и не удосужились почитать для какого случая она вообще там появилось. Специально для вас и для IBZ, цитата из СП пункт. 8.1.5. "Сжатые элементы со сплошными стенками открытого П-образного сечения (рисунок 2) укрепляют планками или решеткой, при этом выполняют требования 8.2.1 - 8.2.9.При отсутствии планок или решеток такие элементы, помимо расчета по формуле (7) в главных плоскостях х-х и у-у, проверяют на устойчивость при изгибно-крутильной форме потери устойчивости по формуле..." далее тут же "В формуле (11) коэффициент cmax определяют согласно приложению И." Теперь возвращаемся к нашем к приложению И, и к вашей схеме, теперь думаю понятно откуда взята схема И.2 и причем тут крутильная форма потери устойчивости.

Да, есть сечения (редко употребляемые в строительстве) для которых нельзя выделить форму потери устойчивости в плоскости и из плоскости. И СниП приводит методику расчета только одного из них Обобщать эту методику на какое-либо иное сечение абсолютно некорректно.

Сообщение от Vavan Metallist
Да я согласен, что стержень неустойчив. Но неустойчиво получается его ПОЛОЖЕНИЕ, а не его форма. Об этом я утверждаю. Тоесть если вы уберете верхнюю опору - одинаково навернется как очень жесткий, так и "сопливый" стержень. И увеличение его мю не поможет. Это вроде как нельзя оспорить?.

Сообщение от Surely Естественно. Сюда просто вообще нельзя применять понятия коэффициента расчетной длины мю.

А вот нормы говорят об обратном - применять нужно точно так же, как и в прочих случаях, Мю по нормам никак не разделяется. Тут можно бы дать развернутое пояснение, но зовут к столу .


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist
Но схема И.3 из табл. И.1. СП с этим не согласна . Она уперто увеличивает мю стержня при уменьшении жесткости опоры одного из шарниров. Вероятно здесь идут уже какие то теоретические накладки, которых да, я не понимаю.

Сообщение от Surely Вы неправильно поняли эту схему, это схема для для потери сжатых тонкостенных стержней, т.е. тех у которых может наблюдаться помимо изгибной еще и крутильная форма потери устойчивости. Рисунок же И.2 это лишь схема относящаяся к крутильной состовляющей, но ее не надо рассматривать отдельно, естественно еще есть заделка по длине стержня т.е. например, заделка консольного стержня. Рисунок же показывает что если есть закрепление то кручение будет происходить относительно этой точки, а не относительно центра тяжести. Все просто, только читать надо неразрывно друг от друга пункты СП и СНИПа. Именно поэтому в данном случае и есть связь с жесткостью стержня.

А вот тут комментировать весьма затруднительно - вот она, полная ахинея "во весь рост" Только тезисы:

- практически все строительные профили тонкостенные, исключения кругляк и сплошной квадрат:
- таблица И1-И2 не имеют никакого отношения к изгибно-крутильной форме потери устойчивости и служат исключительно для определения расчетных длин в плоскости действия момента (обычно в плоскости стенки сечения):
- путать точку закрепления и центр тяжести - это .... На всякий случай поясню, что кручение считается относительно центра изгиба
- СП и СНиП - суть один документ (один заменяет другой, точнее заменит после включения в перечень правительста) и читать их вместе нет никакого смысла. Впрочем, исходя из уровня СП 16.13330.2011 сранивать приходится, ну по крайней мере мне лично, прит написании программы.

Сообщение от Surely В кстати СНИПе такого расчетного случая нет, почему, так потому что это система неустойчива. Что такое устойчивость, которое рассматриваем мы сейчас применительно к стержню, проще говоря это когда достаточно малого возмущения поперечного, чтобы резко возросли деформации системы. Что такое коэффициент мю это по сути коэффициент приведения какого либо стержня, с его граничными параметрами к потери устойчивости стержня шарнирно закрепленного по концам. Касательно нашего случая, если мы убираем ригель система получается статически изменяемой из плоскости и выход его из положения равновесия уже не зависит от продольной силы, именно поэтому чем жестче ригель тем меньше коэффициент расчетной длины средних стоек из плоскости..

Опять очень трудно комментировать: наряду с совершенно правильными утверждениями присутствует и эта, как ее, е... Почему, например, эта система не устойчива? Или аргументация: "если мы уберем" ... Если мы уберем в любой схеме определенное количество элементов-закреплений, то ... ну чего тут объяснять.

Сообщение от Surely Вы путаете понятия устойчивости заложенное в СНИП и в МКЭ комплексы. В СНИПе классическое понятие устойчивости, а именно устойчивость стержней. В МКЭ под КЗУ понимают, некоторый параметр при котором матрица жескости перестает быть положительно определенной, причем МЖ составлена с учетом продольных сил, возникающих в элементах, останавливаться не буду, скажу просто что члены МЖ составляются по сути посредством использования уравнения продольно-поперечного изгиба.

Э-э-э почему вы называете матрицей жесткости (пусть даже и с учетом продольных сил) матрицу коэффициентов при неизвестных. Тут, правда, могу и ошибаться - "руками" могу посчитать только методом перемещений . А в СНиПе однозначно заложена именно классическая теория, упрощенная для инженеров. Но заметьте, во всех картинках/таблицах колонны одинаковой жесткоси и одинаково нагружены . то есть с одной сороны пользуйся товарищ, а с другой .... одним словом о параметре v=l*sqrt (N/EJ) ни слова .

P.S.
Пока писал это сообщение пару раз развелся с женой, попереругался с друзьями (слава Богу один рюмочку приносил и со мной чокался)

[Chardash]

Лучше по старинке...как учил Хворобьев...

ликург, по старинке с 1ей? или по старинке без программ?

[Surely]

Сообщение от IBZ Да, есть сечения (редко употребляемые в строительстве) для которых нельзя выделить форму потери устойчивости в плоскости и из плоскости. И СниП приводит методику расчета только одного из них Обобщать эту методику на какое-либо иное сечение абсолютно некорректно.

Ладно уважаемый IBZ, этого достаточно, хоть ваше самолюбие и не позволяет вам признаться открыто, но хоть косвенно признали. Кстати, Вы опять передергиваете, причем тут обобщать методику на какой либо иное сечение, нигде я не обобщал, вы пишете о 33 летнем стаже, а читать до сих пор не научились. Мои слова "возвращаясь к вашей схеме", это не к схеме автора темы, а именно к схеме И.2 из СП, я же отвечал на вопрос Vavan Metallist, именно на вопрос по этой схеме. Он просто схему из СП начал применять к средним стойкам, как я понял, если убрать ригель вообще. То как он и правильно отметил средняя стойка, вообще не устойчива, и это правильно она становится геометрически изменяемой, т.к. у неё только одна заделка, и та шаровой шарнир. Естественно эта система неустойчива без разницы от жесткости стежня. Но он посмотрел СП, нашел схемку И.2, которая совсем иной имеет смысл, и подумал что в нормах все-таки потеря устойчивости, именно стержня с одной шаровой опорой, от жесткости. Всё больше мои объяснения не касались ни чего иного.

Теперь насчет вызова. Как я понял уже после вашего ответа в посте 145, вы с чего-то подумали что я написал зависимость мю от наличия изгибно-крутильной формы потери устойчивости. Я уже ответил Вам, что я такой бред не писал, вы его придумали. Кстати вы так и не ответили на мою просьбу привести, именно, что я писал в своих постах, что изгибно-крутильная форма потери устойчивости никак связана с коэффициентом Мю:
Вот ваш тезис:

Сообщение от IBZ изгибно-крутильная форма потери устойчивости никак не связана с коэффициентом Мю и утверждение обратного есть ахинея.

Так что уважаемый IBZ, думаю наш спор можно считать закрытым. Мой Вам совет научитесь читать и не придумывайте и тем более не приписывайте авторам, выражусь вашими словами "ахинею".

P.S. Пока писал вы в своем посте, дописали новое, плохо, конечно, но поясню последнее:

Сообщение от IBZ Да я согласен, что стержень неустойчив. Но неустойчиво получается его ПОЛОЖЕНИЕ, а не его форма. Об этом я утверждаю. Тоесть если вы уберете верхнюю опору - одинаково навернется как очень жесткий, так и "сопливый" стержень. И увеличение его мю не поможет. Это вроде как нельзя оспорить?. Цитата: Сообщение от Surely Естественно. Сюда просто вообще нельзя применять понятия коэффициента расчетной длины мю. А вот нормы говорят об обратном - применять нужно точно так же, как и в прочих случаях, Мю по нормам никак не разделяется.

Еще раз, я говорил о не правильности применения схемы И.2 из СП. Пояснять больше не буду устал. Про увеличению мю это не ко мне опять, в данном случае уже говорил система неустойчива.

Теперь про нормы, в нормах схемы с одной шаровой опорой нет.

[ликург]

Сообщение от Chardash по старинке с 1ей? или по старинке без программ?

Я не совсем понял почему у Вас со скадом возникли затруднения по поводу определения свободной длины элемента при податливости узла опирания стойки на фундамент? ...все как бы там элементарно ..
Как бы выкладывал уже все материалы по этому вопросу.... IBZ и ETCartman высказались однозначно ...да и сам понял ..что не надо это делать стадии проектирования...

но это можно было бы использовать при поверочных расчетах...

[Chardash]

Сообщение от ликург е совсем понял почему у Вас со скадом возникли затруднения по поводу определения свободной длины элемента при податливости узла опирания стойки на фундамент? ...все как бы там элементарно

со скадом разобрался, честно говоря никогда раньше не принимал коэффициент в этом случае для стоек больше 1. Будем изучать при минутке свободного времени это вопрос, спасибо автору и всем тут присутствующим.

Как бы выкладывал уже все материалы по этому вопросу.... IBZ и ETCartman высказались однозначно ...да и сам понял ..что не надо это делать стадии проектирования...

А что за материалы? Что за тема? Будьте добры, дайте пожалуйста ссылку.

Случайно наткнулся на труды, в них данная схема принимается при жестком опирании фермы. на страницах 23-28 http://www.bibl.nngasu.ru/electronic...ion/4779-1.pdf

[Tyhig]

Сообщение от Geter На тему устойчивости со следующего года буду делать исследование в аспирантуре, надеюсь что-то понять и быть готовым доказывать в подобных темах)

В Санкт-Петербурге в ГАСУ есть профессор КМ, автор таблиц в СНиП по устойчивости сжатых стержней.
Фамилию сразу не вспомню. На вид лет 50-55...
Интересно было бы, если бы он принял участие в дискуссии.

Народ, я, конечно, немного начинающий и половину не понимаю...
Но не обижайте, пожалуйста, IBZ.
Если он уйдёт с форума, потом Ильнур уйдёт с форума... Кто будет учить других КМу и разбирать опасные темы ?
Помягче товарищи... Считаете, что IBZ не прав, так и говорите "Уважаемый Игорь Борисович,..."
Это же не сложно ?

[BYT]

Тоже призываю прислушаться Tyhig.
Не стоит "прыгать" на IBZ.Он уже "притормаживал" своё участие в форуме,и было не очень комфортно в плане поиска помощи на те или иные вопросы.

Игорь Борисович,спаисибо что принимаете участие в форуме.