[Vitaly Bilozir]

Мне кажется, что в ж/б неразрезных балочных многопролетных плитах (при второй схеме армирования), загруж. равномерн. распр. нагр., наиболее оптимально с т.з. экономии материалов перераспределять моменты так:
- во всех пролетах, кроме первого, - q*l2/24;
-над всеми промежуточными опорами - g*l2/12;
-в первом пролете - ql2/11.5.
Все три правила перераспределения не нарушены. Но почему должно быть по-другому, с выравниванием моментов в средних пролетах и над опорами( как в первом курсовике по ж/б). Это выведено аналитически, но может и ошибаюсь. Кто что-то подобное встречал?

[Vitaly Bilozir]

1.Эпюра материалов не должна бы зависеть от формы поперечного сечения.
2. Любой конструктор вправе конструтровать, как считает нужным, соблюдая нормы.
3.О рекомендациях речь идти может, о нормах - нет. Да какие нормы на оптимизацию? Кто не согласен с п.3, см.п.2 .
4.Тему закрываем?!

[S_konstr]

1. Не, ну как это не зависит. Чего-то умалчиваете что-ли.
2. Завели бы тему осенью дал бы одной части студентов традиционное распределение, другой части - по Вашему варианту. Сравнили бы.
3. Со статьей знаком.
4. Видимо Вы все-таки чего-то большего ожидали создавая тему.

[Vitaly Bilozir]

!. Ничего не умалчиваю. Эпюра внутренних моментов, наложенная на эпюру внешних моментов, - эпюра материалов. Чистая строймеханика. А вот далее идет расчет сечений.
2. Студенты Ваши, как и мои, гораздо прагматичнее нас, поэтому их мало чем можно заинтересовать. Хотя?
3. Рад, что в Одессу Школяр С.П. поставляет журнал. Почему он не ВАКовский при таком составе редколлегии?Не пойму.
4.Просто хотел заострить внимание товарищей по цеху и показать, что можно что-то делать по-другому. Софистики здесь нет ни грамма. Искренне!

[S_konstr]

А эпюра внутренних моментов в свою очередь зависит от формы поперечного сечения - нет?

[Vitaly Bilozir]

Нет. Сколько арматуры, такой и момент будет.

[S_konstr]

Ну вот, приехали.
5 кв.см. при прямоугольнике и 5 кв.см. при тавре (ну или прямоугольнике с шириной равной ширине полки) это разные x и значит разные M. У одной и той же балки имеем разные b на опоре и в пролете. Что еще не так?

[Vitaly Bilozir]

Давайте по порядку. Что хотим конкретно запроектировать? А потом пойдем дальше. Если не сегодня, то уже завтра.

[Евгений, Екатеринбург]

Не я завожу, а все заводят на 0,25.

Не все кстати так делают - я не так делаю

С Вами абс. согл. И я точно так делаю, как Вы.

Не находите противоречия?

Для перераспределения берут нагрузку равномерно распределенную, а на самом деле временная составляющая может находиться через пролет. Поэтому верхними сетками "перехватывают"часть зоны над точкой нулевых моментов, чтобы избежать возможного образования трещин.

1. Арматура практически не препятсвуют образованию трещин в элементах без преднапряжения, это любой студент обязан знать...
2. Неравномерное загружение пролетов никоим образом не говорит о том что надо заводить на 0,25. Величина зоны возможных отрицательных моментов зависит от соотношения постоянной и временной и не определяется магическим числом 0,25... В первом курсовом по ЖБК есть проверка на отрицательный момент по бетону... И если не проходит по бетону, вот тогда ставим верхнюю сетку на весь пролет тоже...
3. Если уж Вам нравится так число 0,25 так и сделайте опорный момент не 1/12, а так чтобы через 0 как раз в 0,25 переходила эпюра. Еще экономичнее получится.., или с тем что корифеи запрещают меньше чем 1/24 брать Вы согласны, а со всеми остальными ограничениями готовы спорить?

[Разработчик]

Но те ссылки на немецкие источники, которые Вы привели, никакого отношения к оптимальному перераспределению моментов не имеют

Как раз имеют. Только там другая оптимизация. Если Вы, насколько я понимаю, ищете безусловный минимум суммарной массы арматуры, то мы в тех программах заложили условный поиск с учетом набора ограничений, накладываемых требованиями Еврокода 2 и его клонов DIN 1045-1 и OeNORM B4700. По опыту тестирования этих программ, помню, редко получалось срезка максимума на 10-12%, обычно 6-8% - ограничения норм-с, хотя допускаемый максимум для обычных сталей 15%. Позже все это перекочевало и в отечественную версию, но тут это никого не заинтересовало: за 10 лет ни один пользователь не задал ни одного вопроса по перераспределению. Судя по обсуждению - понятно почему.

[Vitaly Bilozir]

Евгений. Все Ваши 3 вопроса сводятся к одному, и я свое мнение сказал. Теперь встречный вопрос: почему при равн. распр. нагр. на плиту монолитного ребристого перекрытия при выравненных моментах верхние сетки на 0,25? См. не мои рассуждения, а любой справочник или учебник. Нулевая точка при этом далеко не в 0.25! Это, надеюсь, Вам под силу: составить уравнение изменения моментов в среднем пролете и убедиться, что не в 0,25? Нет, так помогу. Тогда, почему заводят на 0,25???
Разработчик. Ну не пахнет в этих источниках эпюрой материалов. Есть там огибающие для разных схем загр.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Позже все это перекочевало и в отечественную версию, но тут это никого не заинтересовало: за 10 лет ни один пользователь не задал ни одного вопроса по перераспределению. Судя по обсуждению - понятно почему.

И почему же? Не понял честно говоря что Вы хотели сказать... Я регулярно пользуюсь этой опцией и в описании прочитал как это реализовано в Статике, это вполне совпадает с моим пониманием данного вопроса и я этим пользуюсь.. Вопросов не возникло, вроде все в описании понятно. Считал и тестовые примеры и реальные многопролетные балки.

[Разработчик]

это вполне совпадает с моим пониманием данного вопроса и я этим пользуюсь..

Ну, спасибо! Значит не зря работали...
Есть у меня коллега, старше меня..., сильно переживает, что ему не шлют вопросов по его программам. Думает что раз нет реакции - значит никто не пользуется...
Vitaly Bilozir

Разработчик. Ну не пахнет в этих источниках эпюрой материалов. Есть там огибающие для разных схем загр.

Да?... Я, честно говоря, не будучи проектировщиком, не уверен в своем понимании термина "эпюра материалов"...
Может быть это: стр 4 в первой ссылке и стр. 11 во второй подойдет?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Ну, спасибо! Значит не зря работали... Есть у меня коллега, старше меня..., сильно переживает, что ему не шлют вопросов по его программам. Думает что раз нет реакции - значит никто не пользуется... Vitaly Bilozir Да?... Я, честно говоря, не будучи проектировщиком, не уверен в своем понимании термина "эпюра материалов"... Может быть это: стр 4 в первой ссылке и стр. 11 во второй подойдет?

А... Ну вот тогда ему вопросик, ничего что я сюда?:-) Считал трехпролетную неразрезную балку. Без перераспределения моментов эпюра требуемой поперечной арматуры (=эпюра материалов относительно поперечной силы) получается симметричная (т.к. балка симметричная, а вот с учетом перераспределения даже и одинакового для обеих опор эпюра получается несимметричная. Проверял еще в 2006, в 2008 не проверял. Скорее всего проверка наклонных сечений идет с одной стороны балки к другой, поэтому проекция опасного наклонного сечения разная получается... Особых проблем это недоставило для той балки, а интернета не было, поэтому писать не стал. А вообще вопросы появляются конечно, но только я как-то не привык техподдержкой пользоваться, один раз только писал...

Шутите? Да Ваши эпюры материалов я всем как образец показываю... Все что надо - и огибающие и эпюры материалов... Треугольнички не показывает, но это совсем для ленивых, хотя для студентов наглядно было бы...

[Разработчик]

Ну вот тогда ему вопросик, ничего что я сюда?:-)

Мне, мне магистра! (А. Невский)
Задачку, пожалуйста, в поддержку - Баглаеву, он перешлет. Что-то такое у меня было при тестировании. Сначала "эпюра материалов" для поперечной была формальной: на каждом учаске такие-то хомуты с таким-то шагом и длина участка такая-то - и все было симметрично. А потом стал размерные цепи строить и сразу симметрия стала пропадать в некоторых случаях: начав шагать по 15см не попадаешь в конец участка и симметрия рушится

[Vitaly Bilozir]

Разработчику! Проглядел! Не, ну сила, в пролете трижды менять сечение
надопорной арматуры и четырежды пролетной. Ну, может быть, для балок в 40 м и стоит. Но тогда без преднапряжения не обойтись. И ни о каком перераспределении моментов в этом случае речи идти на может!!!. А если для балки в 9,,,12м это делать, то это - надругательство над проллетариатом - наиболее сознательной частью нашего народа в окрестностях строительства!

[Евгений, Екатеринбург]

Vitaly Bilozir, А я как раз с помощью Статики2006 менял два раза в пролете и два раза на опоре... Экономия приличная получилась - сравнимая с месячной зарплатой очень хорошего проектировщика, стоило посчитать, как думаете? Рабочие не жаловались, да их никто и не спрашивал - пришли стержни разной длины - укладывай... Наоборот, за грамотные решения только уважают на стройке...
А пример выше приведен как учебный, показывает как действительно можно сделать и причем все это с перераспределением... Лира-Скад и все их псевдоконструирующие програмки нервно курят в сторонке.

[Vitaly Bilozir]

Евгений. Тогда, если можно, дайте общие идеи алгоритма оптимизации в Статике2006. Спасибо. После обеда выйду на форум.

[Евгений, Екатеринбург]

Vitaly Bilozir, Оптимизации там нет - есть расчет с соблюдением всех требований норм (в том числе по длине запуска за точку теоретического обрыва). А оптимизацию я делаю руками - многократным расчетом балки с разными условиями по классам, диаметрам, обрывам, величине снижения опорного момента и т.д. Только так реально понимаешь как работает конструкция. Статика не для науки, а для выполнения рутинных расчетов - вручную я бы слишком долго все это считал, хотя до Статики я все равно вручную посчитал, но без обрывов...

[Vitaly Bilozir]

Евгений! Расчет расчетом, но речь идет о том, чтобы моментами (внутренними, сопряженными с внешними) двигать сюда-туда, и получить от этого экономию материалов, одновременно "манипулируя" с точками теоретического изменения сечения. Ведь наличие шарниров пластичности в стадии предельного равновесия позволяет отойти от правил строймеханики, действующих в упругой стадии. Действует одно: глобальные уравнения равновесия остаются в силе. К примеру: в средних пролетах неразрезной балки, загруженной равномерно распределенной нагрузкой, полусумма опорных моментов, взятых со знаком плюс, плюс пролетный момент равно ql2/8. А оптимальный расчет такой же балки в упругой стадии с обрывами арматуры - это дело другое.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vitaly Bilozir Евгений! ... А оптимальный расчет такой же балки в упругой стадии с обрывами арматуры - это дело другое.

Вы внимательно читаете то что Вам пишут?

..,обрывам, величине снижения опорного момента и т.д.

Расчет делается с учетом образования пластических шарниров на опорах... И несколько раз прогнав расчет можно найти оптимальное армирование и величину снижения опорного момента.