[sys81]

Здравствуйте!

Субподрядчик начал облицовку цоколя керамогранитом.
Возникли некоторые вопросы по укладке.
1. Допустима ли пустота между плитой и основанием? Под всей поверхности плит пустоты, а самое критичное в этом, по моему, углы не на клею.
2. Шов клея из-за неровности стен достигает 6см.

Субподрядчик утверждает, что всё будет нормально.
Я ж не имею опыта укладки плитки и считаю что так делать нельзя...

В СНиПе 3.04.01 по этому поводу ничего не нашёл.
Технологическую карту пока не дали.

Возникает вопрос, что делать? останавливать работы?

[Tyhig]

1) Как спроектировано утепление цоколя ? При облицовке керамогранитом в навесных фасадах устраивают систему из стальных профилей, утеплителя, анкеров+консолей+кляммеров иуже потом плиток.

Воздушный зазор между внутренней поверхностью плиток и наружной поверхностью плит утеплителя составляет от 40 до 210 мм, оптимальный зазор принимается 60 мм. Термический зазор между торцом плитки и поверхностью стального прижима выдерживают не менее 2 мм.

Если утепления нет, то как же так ?

2) Если клеят просто на кирпич или ж.б., то ещё нюанс. Стена имеет паропроницаемость грамм/час. И её паропроницаемость будет больше, чем нового наклеенного слоя. Пар будет конденсироваться под клеем или в пустотах клея и замерзать зимой. Плитки начнут падать через 5-6 лет. Это если между плитками зазоры залить клеем. Если нет, то тоже будет плохо, но получше.

СНиП 3.04.01-87 Изоляционные и отделочные покрытия

3.51. Облицовку поверхностей необходимо выполнять согласно ППР в соответствии с проектом. Соединение поля облицовки с основанием должно осуществляться: при применении облицовочных плит и блоков размером более 400 см2 и толщиной более 10 мм - креплением к основанию и с заполнением раствором пространства между облицовкой и поверхностью стены (пазух) или без заливки пазух раствором при относе облицовки от стены; при применении плит и блоков размером 400 см2 и менее, толщиной не более 10 мм, а также при облицовке плитами любых размеров горизонтальных и наклонных (не более 45%) поверхностей - на растворе или мастике (в соответствии с проектом) без дополнительного крепления к основанию; при облицовке закладными плитами и облицовочным кирпичом одновременно с кладкой стен - на кладочном растворе

Толщина клеевой прослойки из раствора - 7 мм: Предельные отклонения +8 мм

В общем так.
Несоответствие неровности стен-цоколя и расхода на клей/ц.п. раствор - известная ошибка СНиП на производство работ. Обычно неровность стены больше расхода и разницу оплачивает или подрядчик или заказчик (смотря кто кого).
В вашем случае подрядчик зная об этой разнице и не имея денег на грубое разравнивание стены экономит недокладывая клей.

Более того, нарушением является 60 мм клеевого раствора (п. 3.62. СНиП). Больше 7+8 мм нельзя.
Требуется грубая отделка цоколя ц.п. раствором или его разравнивание.

[sys81]

Tyhig!
С керамогранитом я немного ошибся... это бетонная плитка "рваный камень".
1. Утепление цоколя - экструзия с штукатуркой по сетке. Потом на эту поверхность плитка. снизу поддерживающий профиль, закреплённый анкерами к железобетонной стене.

Для наглядности сделал фотографии.

На фото швы относительно не большие - 2-4см. Те что были 6см я не увидел - видимо исправили...

[Tyhig]

Ничего не понимаю. Видимо вы тоже.
Да я вообще в этих системах не шарю. Может и можно так делать. В 1% случаев...

Не понял предыдущий пост. Там взаимоисключающие утверждения.

[sys81]

Сообщение от Tyhig Ничего не понимаю. Видимо вы тоже.

давайте разбираться...

Сообщение от Tyhig Да я вообще в этих системах не шарю. Может и можно так делать. В 1% случаев...

Вот так вот...

Сообщение от Tyhig Не понял предыдущий пост. Там взаимоисключающие утверждения.

А что не понятного? где взаимоисключающие утверждения?

[Tyhig]

Сообщение от sys81 Утепление цоколя - экструзия с штукатуркой по сетке. Потом на эту поверхность плитка. снизу поддерживающий профиль, закреплённый анкерами к железобетонной стене.

А на фотках чего ? Где утеплитель ? Где система профилей ? Не вижу. Наляпаны плитки к бетону и всё.
Эта конструкция просто лишена смысла. Или я не понимаю чего-то ?

[sys81]

Сообщение от Tyhig Не вижу.

у глазного давно были?

Тема облицовка керамогранитом цоколя.
Смотрим первое фото.
Цоколь - то что под плитой перекрытия. На плиту перекрытия опирается ограждение балконов и кронштейны вент.фасада.
Под плитой - слой экструзии со штукатуркой.
На штукатурку - приклеена плитка.

Сообщение от Tyhig Наляпаны плитки к бетону и всё.

ну как бы оно так и должно быть... оснавные нюансы в исполнении.

Сообщение от Tyhig Эта конструкция просто лишена смысла. Или я не понимаю чего-то ?

скорее второе.

p.s. без обид....

[Tyhig]

Хорошо, а что такое экструзия со штукатуркой ?

Ладно, скажу честно. Почему так делать нельзя не знаю (кроме паропроницаемости). Но подозреваю, что нельзя.

[sys81]

Сообщение от Tyhig Хорошо, а что такое экструзия со штукатуркой ?

вы меня вводите в замешательство...
Экструзионный пенополистирол - экструзия... например вот это - http://www.tn.ru/catalogue/technoplex/.

Со штукатуркой... что тут не понятного?
Цоколь утеплили и оштукатурили.

Сообщение от Tyhig Почему так делать нельзя не знаю (кроме паропроницаемости).

Паропроницаемость тут вообще никчему... её там не будет. под экструзией гидроизол, а дальше монолитная стена. какая там паропроницаемость????

У меня вопрос именно по толщине клеевого состава и не заполнения углов...

Что, никто больше не знает правильно это или нет???

[Tyhig]

По толщине я привёл обоснование. Про углы не знаю, но, в принципе, СНиП можно за уши притянуть.

А на чём держатся плитки тогда ? По анкеру с кляммером/держателем в каждом углу ? А где головки на фотке ?
Или горизонтальный профиль удерживающий вес плиток по их низу ? А на отрыв плитка держится за счёт адгезии штукатурки в пенополистирол, пускай даже пористый ?
А что будет, если ногой по плитке стукнуть ?

[sys81]

Сообщение от Tyhig А на отрыв плитка держится за счёт адгезии штукатурки в пенополистирол, пускай даже пористый ?

На адгезии, на зацепку штукатурки за канавки, которые сделаны механически на поверхности листа и за счёт зацепки сетки за грибки.

Сообщение от Tyhig А что будет, если ногой по плитке стукнуть ?

да ничего...
там где сделано не качественно, отдирают. отдирается она очень неохотно и со всем слоем штукатурки вместе с сеткой.

[Podpolie]

Халтура - армяне по дешевке так работают при демпинге типа тендер))).
- Зазор снизу правильно - если его нет отмостку морозным пучением может поднять и плитку снизу начнет отрывать;
- По отмостке наверное тротуарная плитка будет или асфальт, поэтому зазор при ее укладке надо оставить - замаскировать))).
- Заполнение клеем фиговое - вода попадет, плитка отваливаться начнет. Таких отвалившихся цоколей по весне полно. Клей хоть для наружных работ? Швов в плитке не делают; если не делают, тогда заполнение клеем по площади делать надо особливо на углах.
- Толщина приличная: можно сетку стальную (ячейка 30х30мм, 40х40мм)набить по дюбелям. Поверхность поклейки обслужить - покрыть бетоноконтактом, насечки по штукатурке нет.
Короче Заказчик сэкономил на качественных подрядчиках.

[иваниваныч]

Если облицовка по ЭППС, то под плитку устанавливается обычно стальная сетка поверх утеплителя. Как Podpolie советует. Нагрузка приличная и только за счёт адгезии плитка держаться не будет. Один поддерживающий профиль снизу проблему не решит. Насчёт паропроницания - абсолютно верное замечание (надо давать возможность выхода водяным парам если пароизоляция не стоит изнутри, конечно), правда, если есть цокольный этаж или подвал эксплуатируемый.

[sys81]

Сообщение от Podpolie - По отмостке наверное тротуарная плитка будет или асфальт, поэтому зазор при ее укладке надо оставить

росле кладки тротуарной плитки, между покрытием и облицовкой цоколя должен быть зазор 30-50мм.

Сообщение от Podpolie - Заполнение клеем фиговое - вода попадет, плитка отваливаться начнет. Таких отвалившихся цоколей по весне полно. Клей хоть для наружных работ? Швов в плитке не делают; если не делают, тогда заполнение клеем по площади делать надо особливо на углах.

монтажники уверяют в обратном - если заполнять всё клеем, то оторвёт... если не заполнять и оставлять пустоты - всё будет хорошо.

Вообще, они после всех работ сверху заливают в паз жидкий клей. он заполняет пустоты на какую-то глубину, но не на всю высоту цоколя.

В моём понимании, такую плитку клеют либо на сплошной слой клея, нанесённого на стену, либо сплошным слоем нанесённого на саму плитку. Вот по этому поводу как раз и хочу найти инфу, желательно в виде какого-нибудь снипа или пособия к нему. ну или технологическую карту какого-нибудь производителя клея...

Сообщение от Podpolie насечки по штукатурке нет.

Сообщение от иваниваныч Нагрузка приличная и только за счёт адгезии плитка держаться не будет.

Повторюсь, та плитка, которая провисела неделю отдиралась только со всем слоем штукатурки. и всё это весьма не просто - штукатурная сетка тприбита грибками и при снятии одного ряда была большая вероятность отодрать разом 2 смежных ряда.

Сообщение от Podpolie Короче Заказчик сэкономил на качественных подрядчиках.

Спасибо за ваш пост, но в данном случае мне не нужна такая оценка, мне хотелось бы понять правильность выполнения работ. хотя заказчик тут ни при чём... это субчик...

Сообщение от Podpolie Клей хоть для наружных работ?

Да не знаю пока... это первый цоколь первой блок-секции. до окончания работ должны предоставить все доки. иначе дальше их не пущу работать.
ИТРовец был весьма удивлён, когда я попросил документы на материал и технологию. Говорит - раньше никто не спрашивал...

Сообщение от иваниваныч Насчёт паропроницания - абсолютно верное замечание (надо давать возможность выхода водяным парам если пароизоляция не стоит изнутри, конечно), правда, если есть цокольный этаж или подвал эксплуатируемый.

сравните паропроницаемость монолитной стены в 250мм с гидроизоляцией... и слоя клея в 3-4мм и бетонной плиткой. тогда вернёмся к этому вопросу. да и не забываем, подвал не закрытый, в нём есть продухи... откуда там бдет парциальное давление???

[Podpolie]

Клеить сейчас плитку для оффисного центра - устарело уже - проще можно было...
- Отваливается не сразу - весна покажет. Но от попадания воды со стены, наверное, проектом отделки фасада предсмотрен карниз между стеной и цоколем.
- При заливе жидким клеем сверху следут применять глубинный вибратор соответствующего диаметра, что бы из швов поперло))). Толщина клея 6см - надо наверное вагон клея; тяжесть то какая, конечно по площади стремно класть))).
- Технологий в нете полно, забить в поиске ключевые слова.
- Без документов, в т.ч. сертификатов на материалы, процентовки и акты не подписывайте или не советуйте вышестоящим.
- Оторвите хотя бы титул от мешка с клеем и по нету пробейте название.

[sys81]

Сообщение от Podpolie - Технологий в нете полно, забить в поиске ключевые слова.

если бы было так просто - нашёл. мне это не удалось... покажете пример мастерства?

Сообщение от Podpolie процентовки и акты не подписывайте или не советуйте вышестоящим

это само собой. но чем раньше узнать как правильно, тем раньше можно заставлять переделывать. а просто так запретить работы я не могу... тут не всё так просто в этом вопросе.

Сообщение от Podpolie - Оторвите хотя бы титул от мешка с клеем и по нету пробейте название.

мешок ноунейм. собственное производство. по тем 3м буквам что мне назвали я такого клея в инете не нашёл.

[Tyhig]

Вот ещё есть
СП 12-101-98 Технические правила производства наружной теплоизоляции зданий с тонкой штукатуркой по утеплителю

[sys81]

Tyhig, интересный документ... но несколько не то!
Но всё равно спасибо!