[нескажу]

Здравствуйте, братья и систры!

Довелось столкнуться с не стандартным верхним армированием плит перекрытий жилых железобетонных зданий на крайних опорах загогулиной типа "П".
Авторы решения считают, что расчетное армирование можно загнуть не в вертикальные элементы (железобетонные простенки), а обратно в саму плиту.

Крайние пролеты доходят до 6-7м, таким образом загибают и армируют изделиями из 16А500 с шагом до 125мм.
Армирование простенков в основном спокойное, по тому же расчету, порядка 16А500 ш.250.

На промежуточных перекрытиях армирование стен проходит насквозь, в плиту не загибается, на плите покрытия арматура простенка отгибается в плиту где то на 650мм в пролет от грани простенка.

Какие будут мнения? Все верно делают ребята или недоразумение это и не стоит уподобляться?

[mainevent100]

Все верно делают ребята )

[Boris_1]

Сообщение от нескажу Все верно делают ребята или недоразумение это и не стоит уподобляться?

Классическим решением при создании жесткого узла является зеведение армирования плиты в тело опоры (колонны, стены, простенка) в виде Г-образных стержней. С моей точки зрение изображенную у вас "картину" жестким соединением назвать нельзя. Особенно если речь идет о покрытии.

[Гамадрил Гималайский]

Если опора это колонна 400х400мм, то всю верхнюю арматуру в колонну не завести, что же тогда делать?

[Tyhig]

Если отстраниться от необычности.
Мне так кажется.
1) Верхний стержень заанкерован и воспримет момент.
2) Вероятно, что нижний стержень не заанкерован. Он передаёт усилие на пшку, но куда передаст услие сама Пшка ? Будет выкалывать бетон ? При этом пирамида выкола будет деформироваться на десятки мкм, даже, если выдержит по прочности. В итоге пониженная прочность анкеровки нижней арматуры и податливое соединение.
3) Сможет ли повернуться сечение в стене ?
Не исследовано как повороту будут мешать вертикальные стержни.
Если их не учитывать, то угол поворота зависит от нагрузки на верхнюю стену. На последнем этаже веса может не хватить.

То есть узел податливый.
Я так думаю, что сечение в бОльшей степени жесткое, чем шарнир. Но менее жесткое, чем при анкеровке в стену.
Следствием податливости будет перераспределение моментов.
Упрощенно придётся считать и как заделку и как шарнир и армировать по максимуму.
Перерасход арматуры.

[нескажу]

Я лично солидарен с мнением Tyhig.
В бетонном сечении примыкания плиты перекрытия и стены по швам бетонирования создается момент, который превращается в пару сил - по верхнему шву в одном направлении, по нижнему в другом, а держится это сечение в неподвижности за счет пригруза верхними конструкциями здания и за счет смятия бетона плиты арматурой стены в этих швах (кто то назовет это срез, но в ж/б, поскольку прочность А500 в 35 раз выше прочности В25, среза не бывает, бетон сминается под арматурой, когда нагрузка приложена не вдоль стержня /длины анкеровки/, а поперек). Можно представить сборную плиту, которую просверлили для пропуска арматуры простенка... тогда четко возникает ощущение, что заделка то не очень.

Здесь надо бы конечно провести кучу опытов, написать десяток диссертаций, потом выдать нормативные рекомендации и ограничения. Например, как будет работать п-образный элемент согнутый из 16А500 с минимальным радиусом загиба при приложении на него полной растягивающей нагрузки, как получилось в расчете.

Самое не приятное на мой взгляд, что 30 лет монолитного домостроения инженеры в проектах указывали необходимость анкеровки верхней арматуры плиты в крайние опоры и эта арматура торчала и мешала строителям работать, и ведь это было повсеместно. Инженеры больших проектных организаций так проектировали, с огромным опытом проектирования, в т.ч. серийным, с опытом расчетов сложных конструкций вручную, т.е. очень не глупые люди. А вот пришло новое поколение, зачастую с провинциальным образованием, и "оптимизировало" решение до такого удобного для стройки варианта...
Хрен с ним, с моим мнением, но мнение всего того поколения полностью проигнорировано, вот что удивляет.

[shabskiy]

Нормальный узел. Видел такие в европейских и американских учебниках и пособиях. Только в перегибы П-шки устанавливается стержень, за который П-шка зацепится.

[Letul]

Решение с анкеровкой П-шкой правильное, главное что бы радиусы изгиба арматуры соблюдались.
Данное решение есть в manual ACI (American concrete institute) есть на сайте и у Тихонов И.Н. Армирование элементов монолитных железобетонных зданий, тоже есть на сайте.

[нескажу]

Сообщение от shabskiy Нормальный узел. Видел такие в европейских и американских учебниках и пособиях.

судя по тому, что эти u-образные элементы устанавливаются с чередуемым переворотом, эта арматура, если и для стены, то с учетом сейсмики, а диаметр не очень большой. Для большого диаметра рисунок 3, выглядящий довольно стандартно для нормативов РФ/СССР.
Думаю там имеются в этих нормах какие то ограничения для такого решения.

Никто наверное не спорит, что такой узел имеет право на существование, но вопрос в том, при каких усилиях (до какого насыщения и диаметра арматуры) его можно применять, при каких граничных условиях он будет нормально функционировать. Этот вопрос в отечественных нормах не изучен, т.е. такой узел "колхоз" не имеющий математического обоснования и работать будет неизвестно как, восприятие нагрузок не гарантировано.

Сообщение от Letul у Тихонов И.Н. Армирование элементов монолитных железобетонных зданий, тоже есть

Пособие Тихонова разработано для внедрения А500, о чем сказано на стр.7. Конструктивные требования они скопировали с пособия 1978г.
Особого доверия к прочим материалам (дополнительно к пособию от 1978г.) у меня нет, после приведенного ниже узла армирования консоли с загибом арматуры вверх, где она выкалывает бетон стены. Даже продольный стержень не заморачивались поставить.

[mainevent100]

Сообщение от нескажу с загибом арматуры вверх, где она выкалывает бетон стены.

Можно поподробней, что там выкалывается и чем принципиально отличается от загиба вниз?

[Letul]

Пои соображения по данному узлу:
1. арматура нужна для восприятия момента
2. следовательно арматура растянута и хочет выскользнуть из бетона, наша задача не дать ей это сделать
3. Если стена/колонна на последнем этаже то армирование стыка вертикальных и горизонтальных элементов должно быть одинаковым по растянутой зоне и там должны быть Г-образные стержни из стены, на промежуточных этажах стена может быть армирована диаметром 12 шаг 200х200 а плита в надопорной зоне 20 диаметром, это нормально.
4. как анкерить арматуру плиты это должен определить конструктор:
- Г образные стержни на каждом этаже это не удобно их нужно ставить при армировании стен, из моего опыта строители это делают криво при заливке стены стержни смещаются, очень трудно удержать защитный слой верхней зоны, бывает делают прямые выпуски потом загибают но так можно сделать с диаметрами до 16 мм., дальше не выдержать диаметр оправки.
- Анкерные пластины на концах прямых стержней, метод многократно описан в старой советской литературе, из недостатков очень многодельно
- И наконец предложенный метод анкеровки П-образный стержень, если брать аналогию с пластиной то разницы в работе нет, при пластине анкерное усилие передается через смятие по площади пластины, при П-шеке распределяется по длине стержня, длину анкеровки прямого стержня умножаем на 0,7 и получаем длину анкеровки участка П-шки.
Узел рабочий, лично я его использую больше 7-ми лет во всех своих проектах, ни эксперты ни служба заказчика никогда вопросов не задавали.

[Boxa]

Хм... и зачем еще одна тема, таких тем на форуме много.... как пример:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112777
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141330
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=10021
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=64818
и при желании еще десяток найдется...

А по сути, СП 63.13330.2012 пп.10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.
См. так же рис.10.1(а)
Странно, что для Вас этот узел "не стандартный"...

[нескажу]

Сообщение от Boxa Хм... и зачем еще одна тема, таких тем на форуме много.... как пример: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112777 https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141330 https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=10021 https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=64818 и при желании еще десяток найдется... А по сути, СП 63.13330.2012 пп.10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры. См. так же рис.10.1(а) Странно, что для Вас этот узел "не стандартный"...

Даже не знаю, что сказать... Человек так умничает, а спотыкается на каждом из своих замечаний.
1. ВСЕ приведенные ссылки рассматривают "П-образный хомут по свободным краям". Здесь же край не свободный, а защемленный в простенке.
2. Приведенный пункт СП воспринимается инженерами по разному. Прежде всего что такое "концевые участки плоских плит"? Где определение в нормативах? Это свободный конец или опертый? Мне думается свободный. Откуда на свободном участке крутящие моменты? Ну например от ограждения.
3. Рис. 10.1(а) как раз демонстрирует свободный конец плиты, а не опертый.
4. В обновленной версии этого СП от 2018г. даже добавлена в текст пункта ссылка на этот рисунок "10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов (см. рисунок 10.1, а), расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.", что еще больше склоняет к утверждению, что это про свободный конец плиты.

[Boxa]

нескажу, Вы ссылки почитайте, там все это разобрано, в том числе и тот узел, который нарисован у Вас. Я сознательно не давал ссылку на пункт 10.3.11, совместно с которым нужно смотреть п. 10.4.9, я предполагал, что Вы внимательно изучите приведенные ссылки и найдете там и свой узел и ссылки на многие другие документы и пособия. И я не умничаю, я призываю сначала использовать поиск и не плодить похожие темы.
Если Вам лениво искать: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=86, на пятой странице вот этой вот ссылке https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112777 . И чем указанный там узел отличается от Вашего?

[нескажу]

Boxa, тема той ветки, как и остальных не соответствует данной теме. Уверен, любой заданный на этой неделе вопрос можно где то в ворохе обсуждений найти.
Меня заинтересовал именно данный узел, мне не интересно читать про кручение, анкеровку торцов плит, включая фундаменты и прочую лабуду, которая присутствует в той ветке.

[Boxa]

нескажу, отличная позиция для инженера.... Грустно.
Тогда, прежде чем искать ответ по своему узлу, стоит прояснить для себя термины, у Вас "свободный конец плиты" действительно то же самое, что и "концевых участках плоских плит"?
В моем понимании, концевой участок это не то же самое, что и висящий в воздухе (свободный), скорее это конец или начало, крайнего сегмента многопролетной балки, без относительно к способу опирания этого самого начала/конца.
Однако, если для Вас эти два понятия равнозначны, то я пожалуй пойду дальше, своей дорогой.

За сим, откланиваюсь.

[Tyhig]

Offtop: нескажу, плохое начало для новичков - ругать форумчан.
Да, даже гуру бывают не правы. Но у всего есть причины. Хорошо бы сначала в них разобраться. Я вот (хвастаюсь) спустя 8 лет стажа стал ощущать некоторые мысли СергеяКонстр на некоторые темы. В чём-то с ним не согласен, но понимаю почему он так или иначе отвечает.
С Boxa и mainevent100 в данном случае я тоже не совсем согласен. Узел необычный, не изученный, требующий особенного внимания. Осуществимый, но сложный.
У вас всего 8 постов и уже 1 обиженный КЖ-шник. И что будет дальше ? Уровня Boxa здесь человек 20 максимум. Я слабее знаю КЖ, кстати.
Тут многие начинают с ругани, критики, рассказывают своё мнение и доказывают, что оно верное. Сообщество обычно не принимает таких людей. Так не надо. Были исключения. Но редкие.

[нескажу]

Offtop: Tyhig, спасибо, поржал. Теперь еще и уровень знаний раздела КЖ определяется стажем и количеством комментариев на форуме dwg.ru
докатились
Еще понимаю вопрос какой у меня стаж разработки КЖ, где и сколько работал, сравнить это с Воха... А вот так вот... Смех разбирает, не могу.
А по количеству комментариев вы ведь лидируете!

[Tyhig]

Offtop: нескажу, угу. Я за 8 лет примерно понимаю кто чего стоит. Количество сообщений ничего не стоит. Время стоит. Зря вы смеётесь над этим. Вы же тут не первый. Дело ваше, конечно.

[SergeyKonstr]

Сообщение от нескажу Довелось столкнуться с не стандартным верхним армированием плит перекрытий жилых железобетонных зданий на крайних опорах загогулиной типа "П". Авторы решения считают, что расчетное армирование можно загнуть не в вертикальные элементы (железобетонные простенки), а обратно в саму плиту.

Ну, допустим, можно. У криволинейного анкера тоже будет сцепление с бетоном. Только какое. Если диаметр полупетли подобран не правильно, то будет образование шарнира, но поскольку есть нижняя арматура, то и не упадет ничего.
По моему это недопетля.

Сообщение от нескажу На промежуточных перекрытиях армирование стен проходит насквозь, в плиту не загибается, на плите покрытия арматура простенка отгибается в плиту где то на 650мм в пролет от грани простенка.

А здесь что не так?
Мы много зданий так запроектировали и построили.