[Энигма]

Здравствуйте!
Возникла необходимость посчитать, извините за тавтологию, необходимость постановки шпор/упоров для восприятия горизонтальных нагрузок. Для этого Q сравнивается с величиной, зависящей от количества сжатых болтов с 1 стороны и от пригружающей N. В целях экономии времени на количество сжатых болтов забили и посчитали в запас, но возник вопрос: а если их учитывать? Это ж можно сэкономить на размерах фундаментов! Но тогда нужно посчитать усилие Р в одном анкерном болте, а с этим у меня затык.
Согласно Пособию по проектированию фундаментов на естественном основании п. 3.20 Р=(Rb*bb*x-N)/n (формула 88) и тут всё понятно: Rb*bb*x направлено всегда вверх, ибо отпор фундамента, N берем по модулю и прибавляем или отнимаем в зависимости от направления (т.е., если сжатие, то "-", направлена против отпора и уменьшает его, если растяжение, то "+" и увеличивает отпор). Проблемы начинаются при попытке вычислить х.
То же пособие, формула (89) для расчета х.
Вопрос №1: Может ли быть x<=0? По идее, может, если там весь бетон растянут. Тогда в дальнейших расчетах он принимается как 0 или как отрицательное число?
Вопрос №2: Из-под корня в ф-ле (89) должно выйти положительное число. там есть ...-N*... вот здесь как брать: "минус (N со своим знаком)" и тогда для растяжения слагаемое с N будет меньше 0 и, возможно, под корнем будет отрицательное число или "минус модуль N" и тогда отрицательное число может быть и для сжатия?
Вопрос №3: Что всё-таки делать, если значение под корнём <0? Изменять размеры базы?
Вопрос №4: Как в данной формуле вычислять е0? Понятно, что е0=М/N. И мы на работе вычисляем как е0=(Му+Qz*h)/N, где М и Q действуют в одном направлении, h - высота подливки. Это правильно?
Вопрос №5: Если е0=(Му+Qz*h)/N, то с каким знаком брать е0? То есть, понятно, что если Му и Qz*h направлены в разные стороны, то у них знаки должны быть противоположными, а если в одну и усиливают друг друга, то одинаковые, но в итоге какой знак у числителя, какой у знаменателя? Или е0 всегда для расчетов берётся по модулю?
Вопрос №6: Откуда вообще взялась эта формула (89)? Может кто-нибудь показать её вывод или хоть физический смысл объяснить? Какой-то набор параметров... Я пыталась её преобразовать в уравнение моментов, но застряла...
Вопрос №7: Согласно Пособию по проектированию фундаментов на естественном основании п. 3.20, высота сжатой зоны бетона ограничена х/la<=КСИ R, и в Пособии по проектированию анкерных болтов та же формула. Только в Пособии по проектированию фундаментов на естественном основании la - это расстояние между анкерами, а в Пособии по проектированию анкерных болтов эта же буква обозначает расстояние от равнодействующей усилий в растянутых болтах до противоположной грани плиты. Где правильно?
Согласно Пособию по проектированию анкерных болтов п. 3.16, к обычной величине усилия предварительной затяжки болтов, вычисляемой по п. 3.8 F=1,1*Р (для динамических нагрузок) в сдвигоустойчивых соединениях (это, я так поняла, линейно жесткие в данной плоскости - закрепление, например, по У) добавляется ещё F1 - величина усилия предварительной затяжки болтов для восприятия сдвигающих усилий в плоскости сопряжения опорной плиты с фундаментом (т. е., как раз для обеспечения той самой линейной жесткости) и момент затяжки уже считается от суммы. То же и для допускающих сдвиг соединений (п. 3.17, но тут они уже шарнирные).
Вопрос №8: Обычная F считается только для растянутых болтов, или только для сжатых, или для любых?
Вопрос №9: Сдвигоустойчивые соединения (Пособие по проектированию анкерных болтов п. 3.15) - это те, в которых усилие затяжки держит базу от смещения на величину зазора, т. е., линейно жесткие в этом направлении, а сдвигодопускающие (п. 3.17) - это те в которых база может сдвигаться и Q воспринимается болтом на срез, т.е., линейно шарнирные в этом направлении? Я правильно поняла?
Вопрос №10: Дополнительные усилия затяжки для сдвигоустойчивых (п. 3,15) и сдвигодопускающих (п. 3,17) соединений вычисляются только для растянутых болтов, или только для сжатых, или для любых?
Вопрос №11: Дополнительные усилия затяжки для сдвигоустойчивых (п. 3,15) и сдвигодопускающих (п. 3,17) соединений вычисляются ли, если Q в данном направлении воспринимается шпорами/упорами или просто силой прижима, умноженной на коэф трения?
Вопрос №12: Что делать, если получившееся усилие предварительной затяжки или крутящий момент больше допустимых значений?

Заранее спасибо!!!

[Tyhig]

Хотя в нормах это Р записано как усилие в фундаментном болте, лично я предпочитаю читать это как усилие в сжатом болте.
То есть как усилие предварительной затяжки.
При учёте сжатых болтов на них приходится всего 1-2 тс, очень мало.
Я предпочитаю не учитывать это усилие в болтах именно по озвученной причине.

[ingt]

Сообщение от Энигма количества сжатых болтов

Таких не бывает, поэтому пытаться определить в них усилие сжатия бессмыслена. Скорее всего речь о нерастянутых болтах.
1. Нет.
5. Пособие на анк. болтам гляньте.
6. Это прочность эквивалентного внец/сж ЖБ сечения по нормальному сечению, см. п. 3.20.
7. "от равнодействующей усилий в растянутых болтах до противоположной грани плиты" - это верно, см. СП 63.
9. Да.
12. Увел. диаметр.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Тут обсуждали.

[Tyhig]

Да всё просто.
Плита давит на подливку пятном давления.
И в ней ещё пятна локального давления от затяжки болтов.
Посмотрел пособие - там в формуле 17 про растянутые болты ни слова. Что вы придумали. Там А*R/4.

Но любопытные люди гайки могут открутить, негодяи не завинтить, а подлецы ещё и делают кривые болты чтобы в дырку попасть. Тогда этой 1 тс от болтов не случиться.
Другой вопрос, что есть политика партии. Например сегодня 2*2=5. И запасы надо уметь грамотно прятать меж тем и сем.

Третий вопрос - пятно трения испытывает в том числе и не учитываемое кручение... Которое тут никому не надо. Но любопытный специалист Инжт, наверняка, уже замыслил очередную подставу для честных людей... Так что с кручением вот к нему тоже можно обращаться. Хотя бы он расскажет как принимать геометрические характеристики для подобного ндс...

[IBZ]

Сообщение от ingt Таких не бывает, поэтому пытаться определить в них усилие сжатия бессмыслена. Скорее всего речь о нерастянутых болтах.

Да ещё как бывает . У нас в городе куча стоек различного назначения с узлами, где опорные плитки разнесены по вертикали и зазор не залит бетоном. И это именно проектное решение, а не брак строителей.

[Энигма]

ingtКонечно, не бывает (исключения вроде описанных IBZ пока не берем, мне бы с обычными болтами разобраться...
1. И я так думаю. Но при определенном сочетании усилий и геометрии базы у меня так получается...
5. Вы, как я понимаю, про пример 5 в этом пособии? Но к нему у меня пара вопросов... Во-первых, здесь все усилия положительные и непонятно, где они берутся по модулю, а где - со своим знаком. Дело в том, что у меня сжимающие N и большие М и неочевидно, где болты растянуты, а где нет. Во-вторых, здесь момент от Q*высоту подливки не учтен. В-третьих, в п. 4 этого примера получается, что от Rb*bs*x отнимают N, которое является растягивающим. Rb*bs*x - это что, сжатие? Всегда думала, что колонна давит на опорную плиту и через нее на бетон вниз, а в бетоне образуется реакция, идущая вверх и распределенная по площади, на нее и ребра базы считаем В-четвертых, в п. 7 мы прибавляем трение от растягивающей силы, что ли?
6. П. 3.20 чего? Если Пособия, так там сама формула и написана, а объяснений, откуда тут какая буква, нет Я попытаюсь завтра почитать СП 63, темы про центральное и внецентренное сжатие, сдается мне, что выражается всё оттуда...
7. СПАСИБО! В Казахстане СП не используют, в железобетоне я вообще плаваю, причем по-собачьи в голову не пришло проверить по рос. СП. Просто там он h0 называется.
9. СПАСИБО
12. СПАСИБО
Кстати, там в вопросе №7 2 вопроса, просто один почему-то своего номера не имеет - забыла, наверное...
За ссылку спасибо.

[Ziabz]

Есть еще пособие. С приложения А есть примеры моделирования. Чуть дальше описано, как получить жесткость при сдвиге.

[ingt]

Сообщение от Энигма исключения вроде описанных IBZ пока не берем

Это неверно, анкер должен быть затянут с передачей усилия затяжки на бетон, а не нижнюю гайку, иначе сдвигающая сила на анкер идет, а не бетон. Кроме того, при сжатии плитой анкера с бетоном, анкер обязательно потечет от сжатия, как и любая арматура в сжатой зоне бетоне ЖБ сечения, при комбинациях текучесть-растяжение анкер долго не проживет. Ещё: указание о необходимости затяжки в т. ч. для обмятия бетона до загружения узла внешней нагрузкой, это снижает деформативность узла и более качественное включение его в работу. В нормах решения с опорой на нижнюю гайку вроде бы нет, есть только в сериях. Нормы наоборот предписывают ослаблять нижние гайки после частично подливки. См. тут начиная 14 поста.

Сообщение от Энигма непонятно, где они берутся по модулю

Для N сжатие с плюсом и наоборот, прочее по модулю. Формула работает и при внец. растяжении. Если равнодейст. раст. силы между анкерами, то работают только анкера (сжатие отсутсвует), иначе бетон тоже работает, см. работу вн/раст ЖБ сечения.

Сообщение от Энигма а в бетоне образуется реакция

Усилие сжатия под плитой точно равно внешнее сжатие + усилие растяжения в анкерах (из усл. равновесия). В нормах это не используется для сплошных баз (для раздельных используется для восприятия Q в плоскости момента). У них своя мутная логика.

Сообщение от Энигма в вопросе №7 2 вопроса

Вроде бы все верно написали там.

Сообщение от Энигма 6. П. 3.20 чего? Если Пособия

См. . Только там есть противоречие: ссылка на формулы 38 и 39 снипа - это случай превышения кси_R, но само пособие запрещает случай с превышением кси_R и предписывает увеличивать базу в этом случае. Хотя кси_R может быть превышен, не только при большом моменте (в этом случае требование увеличить плиту понятно), но и при малом моменте и большой прод. силе (ближе к случаю расчета бетонного сечения).

(Писал оба раза только на понятые мною вопросы).

[Бахил]

Не пойму в чём проблема? При изгибе в одной плоскости по букварю.
Небольшие проблемы при изгибе в 2-х плоскостях. Было обсуждение. Есть таблицы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Энигма Где правильно?

В букваре.

[Энигма]

Сообщение от Бахил Не пойму в чём проблема? При изгибе в одной плоскости по букварю.

Не вижу. С. 221-226. Подскажите, где здесь идет расчет именно болтов?

[ingt]

В учебниках примитивизация: бетон работает на растяжение.
Для полноты картины статья Лейтеса, где он плохо отзывается от современном методе расчета (как ЖБ сечение).

[Tyhig]

Я многое пропустил.
А как вы от трения Abn*Rba/4*n от сжатых болтов перешли к растяжению бетона и Лейтесу ?
У есть пошлый анекдот на эту тему, но вначале интересно выслушать участников.

[Энигма]

Вопрос №13: Я же правильно понимаю, что, если Q воспринимается 0,25*N сжимающую и/или шпорами, то никаких F1 по п. 3.15 и F2 по п. 3.17 Пособия по анкерным болтам не надо учитывать?
Вопрос №6 СНЯТ. Надо было преобразовывать формулу из Пособия по анкерным болтам. Это уравнение моментов относительно растянутого болта, при условии, что сжимающая N положительна и находится между центром колонны и сжатым болтом (короче, с другой стороны от центра колонны, нежели болт, относительно которого записывается уравнение моментов.
Теперь вопрос №4 и 5 прошу ответить. И ещё - как вы смотрите на СП 63 п. 8.1.7? это имеет сюда отношение или нет?
Вопрос №14: При вычислении х, если N растягивающая - мы просто в формулу (6) Пособия по анкерным болтам подставляем N со знаком "минус", или надо вспомнить СП 63 п. 8.1.19? И как тогда будет выглядеть формула для нахождения х?

[Бахил]

Сообщение от Энигма Не вижу. С. 221-226. Подскажите, где здесь идет расчет именно болтов?

Offtop: Я в ах ауте...Где Вас учили?
стр. 392.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Энигма если N растягивающая -

Ищи ошибки, причём грубые.

[Tyhig]

Сообщение от Энигма Вопрос №1: Может ли быть x<=0? По идее, может, если там весь бетон растянут. Тогда в дальнейших расчетах он принимается как 0 или как отрицательное число?

Пособие к СНиП по ж.б. Или новые пособия к СП 63.
Надо использовать иную формулу для симметричной арматуры. Забыл уже какую. Меняется формула для х.

Ещё просто бывает, что х отрицательный. Тут не знаю что делать. Методика снипа не годится. Надо менять нагрузки, компоновку, сечения... Наверное это уже не изгиб...

Сообщение от Энигма Вопрос №3: Что всё-таки делать, если значение под корнём <0? Изменять размеры базы?

Лень смотреть что за формула, извините.

Сообщение от Энигма Вопрос №4: Как в данной формуле вычислять е0? Понятно, что е0=М/N. И мы на работе вычисляем как е0=(Му+Qz*h)/N, где М и Q действуют в одном направлении, h - высота подливки. Это правильно? Вопрос №5: Если е0=(Му+Qz*h)/N, то с каким знаком брать е0? То есть, понятно, что если Му и Qz*h направлены в разные стороны, то у них знаки должны быть противоположными, а если в одну и усиливают друг друга, то одинаковые, но в итоге какой знак у числителя, какой у знаменателя? Или е0 всегда для расчетов берётся по модулю?

4) Нет. Неправильно. Просто е=M/N. Смотря что считаете, иногда добавляется случайный эксцентриситет при расчёте внецентренного сжатия ж.б. или стали.
Это для фундаментов берут момент с горизонтальной нагрузкой и моментом от неё.
Но у вас в запас.

5) Му и Qz*h направлены в разные стороны - часто это читаю везде. Но ни разу такого не видел. Тяжело такое представить.



Я, кажется, понял.
Вы считаете жесткую базу стальной колонны ?
У меня в даунлоад есть плохой старый калькулятор по СП 43 в екселе для жёстких баз.
Там всё видно что как считается в службеном листе.
С "х" я тогда и сам не ведал что творю - могу быть не прав. Уже не помню как там его считал. В этом месте у меня тонко и хреново.
Лень уже переделывать.
Так то он работает, что-то да считает...
https://dwg.ru/dnl/14012

[ingt]

13. Правильно. Только при этом надо учесть комбинацию, в которой все прижимающие базу постоянные нагрузки имеют гамма_f=0,9 (см. п. 7.3 СП 20).

Сообщение от Энигма как вы смотрите на СП 63 п. 8.1.7? это имеет сюда отношение или нет?

Не имеет. Имеет ф. (8.14) СП 63, на эту этту надо умножать момент в базе, если колонна сжата, при этом Ncr=10ЕJ/Lef^2 (для стальной колонны).

Сообщение от Энигма если N растягивающая - мы просто в формулу (6) Пособия по анкерным болтам подставляем N со знаком "минус", или надо вспомнить СП 63 п. 8.1.19?

Одинаково получится.

Сообщение от Энигма И как тогда будет выглядеть формула для нахождения х?

Также, если равнодействующая не между анкерами. (Если равнодействующая между анкерами, то сжатой зоны нет, вычисление x теряет смысл).

[Энигма]

Сообщение от ingt 13. Правильно. Только при этом надо учесть комбинацию, в которой все прижимающие базу постоянные нагрузки имеют гамма_f=0,9 (см. п. 7.3 СП 20).

Я обычно делаю в экселе. Прописываю формулу =ЕСЛИ(Q<0,25*N;"проходит";"нужны шпоры") и протягиваю ее по всем сочетаниям для нижнего сечения всех колонн, а потом просто смотрю, где они нужны. Теперь буду N еще на 0,9 домножать, только я смотрю СП20, который в свободном доступе, там нет п. 7.3, там п. 7.1.12 и потом сразу 8....?

Сообщение от ingt Не имеет. Имеет ф. (8.14) СП 63, на эту этту надо умножать момент в базе, если колонна сжата, при этом Ncr=10ЕJ/Lef^2 (для стальной колонны).

Спасибо.

Одинаково получится.

Сообщение от ingt Также, если равнодействующая не между анкерами. (Если равнодействующая между анкерами, то сжатой зоны нет, вычисление x теряет смысл).

Вот я рисую картинку. пишу равенство моментов и выражаю х. И получается у меня для внецентренного растяжения в формуле (6) "с" со знаком "минус"... См. архив в приложении. Я там и по сжаттию сделала, чтобы показать, что в сжатии-то именно та формула (6) с правильными знаками.

Tyhig, я видела это. Но, поскольку Вы сами не очень уверены, не думаю, что пользоваться этой штукой хорошая идея. Так-то и у нас на фирме есть свой шаблон и тоже типа что-то считает...

Бахил,

Сообщение от Энигма Ищи ошибки, причём грубые.

У меня жесткая база 1ветвевой колонны в сейсмике. Там вполне может быть N>0. А если учесть, что там здание пятиугольное и регулярное весьма и весьма условно, то вообще что там только на ту колонну не приходит...
Кстати, на с. 392 не совсем то, что я искала. Здесь нет ни слова про х, в том издании, которое есть у меня (тот же Беленя, 2001, просто скачать по Ваашей ссылке нельзя, полагаю, тут проблема на моей стороне) есть формула М-N*a-Z*y=0, но ни а, ни y не обозначены на рисунке (нет, интуитивно, конечно, понятно). В общем, немного не то для букваря. скорее, уже азбука.

[ingt]

Сообщение от Энигма смотрю СП20, который в свободном доступе, там нет п. 7.3, там п. 7.1.12 и потом сразу 8....?

См. тут, или тут

Сообщение от Энигма Теперь буду N еще на 0,9 домножать

Это не то:

1. Умножать надо не на 0,9, а на (0,9/гамма_f). Например, если загружение Вес бетона, то множитель в к нему 0,9/1,1=0,818.
2. Умножается не N в готовом РСУ, а отдельное загружение постоянной нагрузки. В скаде это можно сделать так:

выражаю х

[Tyhig]

Немного напрягло слова Внецентренное растяжение в сложном каркасе.
У меня это как-то закончилось тем, что не хватило места для подошвы постановка под сваи.
А в других местах тоже были большие проблемы. Ээ, задачи.
Короче... Не знаю даже.
А вы там точно в 5 угодно сложном здании хотите ттрывы колонн сделать ?
Может с главспецом км пообщаться... Связи там подвигать внутрь здания... Ещё чего...
Подвиг конечно, дело хорошее... Но не всегда...


Методика СП 43 не предназначена для внецентренного растяжения.
Тогда, надо считать по простому сопромату распределение усилий между болтами в базе.
В автокаде рисуете 4 круга, делаете их областями, команда _massprop => Ix Iy => как для сплошного сечения получаете напряжения в болтах.
При этом фундаментные болты надо делать с приличным запасом и по стали и по анкеровке.
И, боюсь, шпоры у вас не справятся. Шпоры - это на Q до 7...9 тс.
У вас там наверное, надо уже и шпоры (допустим 7 тс) и упоры (по 6 тс на каждый). Подумайте над этим.
И соединение надо делать сдвигонедопускающее, с болтами потолще. Тут норм нет. Но я бы очень очень...
А ещё ваш главспец завтра догадается сделать смещение масс относительно центра для сейсмики и будет +10...20% на базы.

[Энигма]

Tyhig, не совсем поняла, почему готовые РСУ нельзя домножать на 0,9. Ведь РСУ - это результат загружений. Да, когда в рсу участвует, помимо постоянных, еще и другие нагрузки, которые ни на что домножать не надо, то это будет сильно в запас, согласна. Но хуже не лучше, крепче стоять будет.
У ГК спросила. Основная задача - сделать каркас минимальной массы. При такой задаче+сейсмика отрыв будет по-любому, да и связей не расставишься...
А почему в Пособии по анкерным болтам нет ни слова про ЭТТУ?