[eilukha]

Имеем в СП 16:

Вопросы:

1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
   
3. На засыпку.
4. Ещё
5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?

Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий

8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

[eilukha]

Это понятно, просто, если два независимые расчёта показывают один результат, то вероятность ошибочности этого результата сильно снижается. (Если вероятность ошибки расчёта А равна 10 %, расчёта Б тоже 10 %, то вероятность ошибки в обоих уже только 1 %. Поэтому и требуют сложные объекты считать дважды и независимо).

[IBZ]

Сообщение от eilukha если два независимые расчёта показывают один результат, то вероятность ошибочности этого результата сильно снижается.

Только в случае, если более поздняя разработка не ставила себе эталоном более раннюю.

Сообщение от eilukha Поэтому и требуют сложные объекты считать дважды и независимо).

Считаю абсолютной дурью. Независимый набор данных однозначно приведет к некой разнице. Да что там, один и тот же расчётчик на той же программе через месячишко при повторном наборе вряд ли получит одинаковый результат "до копейки". Да и ответственность всё равно лежит на исполнителе - проверщике - ГИПе, а не на авторах разработки.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Невозможно компенсировать убыток, причиненный неверной работой программы

думаю, такие фразы в договоре ничтожны. Это тоже самое, как при покупке автомобиля продавец бы говорил "если тормоза будут не исправны, то я не виноват".

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - на той же картинке: при центральном сжатии 0,93, при учёте момента 1,06, или (1,06-0,93)*100=13 %....

Ого как лихо ты манипулируешь! Сравнивать надо не РАЗНЫЕ проверки в одном расчете, а Кисп из РАЗНЫХ расчетов.
При нешарнирной схеме 1,06, при шарнирной 1,04. В неразрезном ВП моменты есть ВСЯКО.
Чтобы сжатие было центральным-преценртальным как в храме, надо разрезать пояс и убрать нагрузки с пролетов ВП, только узловые нагрузки. У меня рука не поднимется разрезать живые пояса.
Но для науки резану щас...
Плакал, но резал...и вот во что обходится людЯм ваши баловства с п.15.2.2:

[eilukha]

Сообщение от Ильнур В неразрезном ВП моменты есть ВСЯКО.

- я говорил, что их нет? Или что по факту узлы шарнирные?

Сообщение от Ильнур вот во что обходится людЯм ваши баловства

- расчётную длину в разных случаях брали разную?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур РАЗНЫХ расчетов

- продольная сила там не меняется (или меняется в пределах полпроцента).

[Ильнур]

го

Сообщение от eilukha - я говорил, что их нет? Или что по факту узлы шарнирные?

Не говорил, и шарниров в ВП нет, но ты проверил на ЦЕНТРАЛЬНОЕ сжатие, и эту проверку сравниваешь с другой проверкой из ЭТОГО же расчета. А мы же хотели ощутить разницу ДВУХ разных расчетов, т.е. КАК изменится НДС ВП. А если быть точным, то не ВП, а решетки - кто же в пояса ГСП ферм вводит шарниры?

- расчётную длину в разных случаях брали разную?

Нет, я же пояс не трогал. И на слово поверил твоим мю (0,86 и 0,79). А вот когда совсем разрезал (пояс), тогда взял мю=1 - вариантов нет.

продольная сила там не меняется (или меняется в пределах полпроцента).

Неважно насколько и что меняется, важна чистота сравнения - две схемы, две проверки. Т.е. рассматривается правильный подход и "упрощенный" поход.
И при чистом сравнении получается некоторая разница - при врезке шарниров в решетку верхний пояс разгружается, нижний догружается. В данном случае разница мизерная. Но принципиально это так. В решетках при врезке шарниров N возрастают, в данном случае на ~1,1%.
Данная ферма небольшая. При больших фермах скорее разница будет больше.
А если согласно п.15.2.2., имея пояса из ГСП140 длиной 6000, т.е. h/L=1/43 (не превышает 1/10 или 1/15), введем шарниры в пояс, то ПРОФУКАЕМ моменты в поясах и как следствие заметно снизим надежность сооружения. А если выразиться точно - будем иметь перегруз поясов.
Короче, п.15.2.2 в СП 16 изложен некорректно. Введение шарниров - это упрощение/допущение. Никак не "обязаловка".

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Цитата: - расчётную длину в разных случаях брали разную? Нет, я же пояс не трогал. И на слово поверил твоим мю (0,86 и 0,79). А вот когда совсем разрезал (пояс), тогда взял мю=1 - вариантов нет.

- как же нет, когда да?

Сообщение от Ильнур Короче, п.15.2.2 в СП 16 изложен некорректно.

- корректно или нет, про то и тема.

Сообщение от Ильнур В решетках при врезке шарниров N возрастают, в данном случае на ~1,1%.

- а в поясе?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вообще, пример привёл не для ответа на вопрос темы, для того чтобы показать, что даёт применение/неприменение п.15.2.2.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Ещё вижу, что никто не видит совершенно разную опасность моментов от жёсткости узлов и моментов от расцентровок и внеузловой нагрузки. Первые снижаются по мере выпучивания теряющего устойчивость стержня, вторые остаются неизменными как и продольная сила. Имхо, для устойчивости указанные свойства момента очень важны.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как же нет, когда да?

В 99-й кетайский раз: стержень, изолированный шарнирами, эквивалентен Эйлеровому. Соответственно мю=1.

- корректно или нет, про то и тема.

Так я вначале еще сообщил, что некорректно - это же очевидная вещь.

- а в поясе?

Три варианта при сочетании 1+2+3+10: бесшарн, шарн. в реш, и везде шарниры - в ВП 28,23-28,83-28,27 тс, в НП (левая часть) 34,23-34,31-34,39 тс.
Но это только N. М: 0,21-0,18-0,11. Момент при полной шарнирности от собвеса и какого-то ветра.
Вообще схема для исследований неудачная - ферма мелкая из полутора элементов, нагрузки ассиметричные и т.д.
Есть же нормальная ферма 24 м Молодечно...
----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha ... что даёт применение... п.15.2.2...

Обрушение - см. п.266:

если согласно п.15.2.2., имея пояса из ГСП140 длиной 6000, т.е. h/L=1/43 (не превышает 1/10 или 1/15), введем шарниры в пояс, то ПРОФУКАЕМ моменты в поясах и как следствие заметно снизим надежность сооружения. А если выразиться точно - будем иметь перегруз поясов.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур В 99-й кетайский раз: стержень, изолированный шарнирами, эквивалентен Эйлеровому. Соответственно мю=1.

Сообщение от eilukha Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?

- вопрос спорный, т. к. в нормах про это ясно не написано и ИБЗ считает, что в этом ошибки нет.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - вопрос спорный, т. к. в нормах про это ясно не написано и ИБЗ считает, что в этом ошибки нет.

Не запутывать:

стержень, изолированный шарнирами, эквивалентен Эйлеровому. Соответственно мю=1.

-вот это не имеет отношения ни к п.15.2.2, ни к фермам в отдельности, и вообще к какому-либо пункту СП. Это - закон теоретической механики (устойчивость сжатых стержней), в частности принцип приведения стержней к Эйлеровому. Этот принцип заложен в СП, в частности в виде расчетной длины для табличных фи при проверке стержней на устойчивость.
Откуда кстати дровишки -мю 0,86 и 0,79? СП вроде велит "от узла до узла".

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Миниатюры

- без вопросов, выпускайте очередной изм к СП 16.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ильнур, а чем кончилось дело с Вашим экспертом-буквоедом? Какое в итоге решение приняли?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - без вопросов, выпускайте очередной изм к СП 16. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Ильнур, а чем кончилось дело с Вашим экспертом-буквоедом? Какое в итоге решение приняли?

Я же говорил - я не стал тратить время - он уперся - оставили шарниры, соответственно усилили, намного больше потратив профилей и работы. Я выдал схему усилений так. На деле что делается на объекте, пока не узнавал.

[eilukha]

Усиление потребовалось из-за нагрузки в пролёте пояса? (Иначе откуда перегруз получился?)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Откуда кстати дровишки -мю 0,86 и 0,79?

- см. п. 10.1.2 в шапке. (Проверка в скаде даёт близкие цифры).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Усиление потребовалось из-за нагрузки в пролёте пояса? (Иначе откуда перегруз получился?)

Там схематика не традиционная - это сваренная на месте из труб конструкция, причем и прогоны, и связи и вообще все сварено жестко. Я не анализировал глубоко причин непрохождения, но факт такой - вводишь шарниры в решетку фермы, и пояса в нескольких местах краснеют.

Сообщение от eilukha - см. п. 10.1.2 в шапке. (Проверка в скаде даёт близкие цифры).

О господи, чем тока люд не занимается...

[Бахил]

Offtop: Не понял. В моём СП имеется слово "допускается".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Не понял. В моём СП имеется слово "допускается".

Это видимо VIP-редакция СП.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 думаю, такие фразы в договоре ничтожны

Ещё как "чтожны". При этом авторы программ заявляют: хотите полной ответственности - платите за программу в 1000 раз больше, чтобы мы могли покрыть возможный ущерб.

Сообщение от Ильнур Я не анализировал глубоко причин непрохождения, но факт такой - вводишь шарниры в решетку фермы, и пояса в нескольких местах краснеют.

Вот это поворот - выходит что и Ильнур обычный "кнопочник"

[mainevent100]

Сообщение от IBZ авторы программ заявляют: хотите полной ответственности - платите за программу в 1000 раз больше, чтобы мы могли покрыть возможный ущерб.

как и с проектированием: все думают, что отвечают за косяки только суммой договора, но по закону - всем имуществом.
с программой аналогично, если будет доказанный косяк, который привел к последствиям, то разработчиков тоже можно привлечь..

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 как и с проектированием: все думают, что отвечают за косяки только суммой договора, но по закону - всем имуществом. с программой аналогично, если будет доказанный косяк, который привел к последствиям, то разработчиков тоже можно привлечь..

По закону из всех участников процесса привлечь к уголовной ответственности можно только ГИПа.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ По закону из всех участников процесса привлечь к уголовной ответственности можно только ГИПа.

Это миф! Хотите полной ответственности ГИПа, платите ему з/п в 1000 раз больше, чтобы он мог покрыть возможный ущерб, ну или чтоб присесть было не обидно