Реклама i
|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,513
|
|
|||
![]() |
|
||||
будто бы архитектура, будто бы ПТО, всего понемножку Регистрация: 02.02.2024
Под горой на Урале
Сообщений: 60
|
Разве распор - это не от слова "распирать"? Стропила распирают мауэрлат или стену в стороны, не вертикально, а горизонтально. Ну, там чуть сложнее, но принцип такой. У вас наслонная система, стропило просто лежит. Конструктивно сечение стропилины подберите, в коньке (или сверху, не знаю что у вас там) закрепите как следует, внизу - тоже, и не парьтесь. Если крыша двухскатная будет, то затяжку сделайте и накладку сверху над коньком, или скобой стропила между собой скрепите, для верности.
Запилы на такую глубину делать не надо, вы сильно ослабляете сечение. У Савельева, может быть, расчёты и не все прямо верные, но технологию он хорошо расписал и там у него точно есть про глубину запилов и размеры прибоин. Offtop: И, по-моему, запилы у вас не с той стороны, но тут я не уверен. Запилы же, вроде, как и прибоины, в том числе и для того, чтобы не сползало стропило. С противоположной стороны нижний запил надо, нет? |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,076
|
Распор по определению - горизонтальная реакция от вертикальной нагрузки. Чтобы он был:
Формально даже в обычной балке есть распор, потому что опоры таки раздвигаются. Но смещения там настолько малы, что даже какой-нибудь болт в опорной плите в работу не включат, так что теоретически распор есть, а практически его игнорируют: В схеме стропил с затяжкой, если опирание на высокие деревянные стены в этаж высотой - несколько сантиметров распора стропил просто раздвинут стены, и стропила будут работать на изгиб. Можно считать, что распора нет, а стропила подбирать на момент. В той же схеме, если стропила надежно уперты через в короткие кирпичные парапеты, которым для разрушения миллиметрового перемещения хватит - распор есть. Стропила разгружаются от момента, но взамен нужно считать стены на распор - низкий широкий парапет, анкеровка плит в стены и т.п. Он там за распор считает проекцию нагрузки на продольную ось стропил (т.е. продольную силу). Это неправильно. Там же видно, что в нижней опоре эта сила компенсируется осевой проекцией вертикальной реакции, а горизонтальная для этого не нужна. Вот если накосячить в конструкции верхнего узла (Пост 15), чтобы у него опора по вертикали пропала - вот тогда да, конструкция поедет вниз и начнет толкаться вбок. Запросто. Когда марш наполовину загружен, вместе с одной площадкой из двух. Тогда лобовая балка у одной площадки прогнулась, а у второй - нет. Расстояние в пролете между ними поменялось, и марш начал работать враспор. Такие приколы в 3D-схемах ловятся, при частичных загружениях. В старых тупых версиях программ, когда нельзя было приказать считать стержень принудительно как балку, возникающая продольная сила превращала косоур в колонну. И косоур балочного сортамента не проходил по толщине стенки, программа подбирала 100Б4 и останавливалась со словами "надо еще увеличить, да уже некуда". |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Дополнение 1: распора нет при горизонтальных опорных площадках. Если опорные площадки наклонные - распор таки будет.
Дополнение 2: если центральная опора - это коньковый прогон - формально горизонтальная опорная реакция появляется, но как и в случае системы с затяжкой - горизонтальные перемещения нижних опор стропил будут ограничены. В данном случае жесткостью конькового прогона. Чем он жестче - тем меньше будут горизонтальные перемещения. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер монтажник систем отопления и водоснабжения Регистрация: 23.08.2024
Сообщений: 30
|
Это не страшно, так как изгибающий момент на конце стропила стремиться к нулю.
----- добавлено через ~6 мин. ----- Позвольте покритиковать? Возьмите ту же линейку, положите на 2 опоры и надавите пальцем посередине и вы увидите, что края линейки стали ближе друг к другу, т.е. будет горизонтальная сила, только направленная вовнутрь, распор со знаком минус... Правда это в том случае, когда давить на линейку плашмя, в реальности стропила это линейка ребром и до этого конечно не дойдет, она раньше сломается. Последний раз редактировалось Чебурашка, 30.08.2024 в 10:31. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,076
|
Прогибы строительных конструкций - полпроцента от пролета. Для линейки это прогиб меньше пары миллиметров. Что соответствует сближению концов на 0.04мм. Удачи увидеть это собственными глазами. А чтобы получить распор - надо удерживать концы линейки от сближения с точностью 0.04мм. Удачи повторить это собственными руками.
В конструкциях, в которых большие прогибы таки возможны - ванты, большепролетные покрытия, провода ЛЭП и т.п. - такой распор учитывают. В любом случае распор получается не из общефилософских соображений, а из конкретных расчетов, с конкретными жесткостями конструкций и узлов. А если за ними не следить - можно получать вот такие веселые результаты: Реальный распор в 2 раза меньше теоретического |
|||
![]() |
|
||||
Инженер монтажник систем отопления и водоснабжения Регистрация: 23.08.2024
Сообщений: 30
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
будто бы архитектура, будто бы ПТО, всего понемножку Регистрация: 02.02.2024
Под горой на Урале
Сообщений: 60
|
Если взять в пропорции, то у вас стропило уйдёт на десятки сантиметров с таким прогибом. И всё равно распора тут нет - конец же внутрь ушёл. Да и прогиб из плоскости не то же самое, что прогиб в плоскости.
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер монтажник систем отопления и водоснабжения Регистрация: 23.08.2024
Сообщений: 30
|
Да не важно распор или запор. Стены ломаются одинаково хорошо и наружу и вовнутрь. Просто стропила стоят на ребро, а не плашмя, как линейка, и прежде чем такую деформацию достичь, они раньше сломаются.
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер монтажник систем отопления и водоснабжения Регистрация: 23.08.2024
Сообщений: 30
|
Наконец то посчитал уравнение моментов и понял, что распора не будет. Но.. если представить, что опоры не скользящие, а жесткие, то... Надо опять заморочиться со схемой. Считал для угла ската в 25 градусов.
----- добавлено через ~5 мин. ----- А ролик на ютубе, где затяжка увеличивает распор, никакого отношения к стропилам не имеет. Там показана та же линейка плашмя, которая не имеет жесткости. Но ролик очень поучительный, когда они берут жесткую систему, то распор уменьшается. ----- добавлено через ~8 мин. ----- Еще интересный момент: под нагрузкой плоскость скользящей опоры стропила изменяет местоположение и.. может получитья немного другая схема и появится распор. Вопрос: как учитывать эту величину. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,076
|
И на сколько миллиметров укоротилась линейка? Для расчетов точность пару знаков можно выдать? И для сравнения - насколько обминается врубка под нагрузкой? Или деформация гвоздевого соединения при расчетной нагрузке - сколько миллиметров будет?
Цитата:
В схеме с двумя горизонтальными скользящими опорами по определению не бывает распора. Если опора не ловит нагрузку - реакции быть не может. А жесткие опоры дают статически неопределимую систему. Половина схем стропил в книгах - статически неопределимы (это вынужденная мера, потому что типовые пролеты 6м для деревяшек великоваты, отсюда и подкосы с затяжками). Распор в таких схемах не определяется из уравнения моментов, нужны уравнения деформаций. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер монтажник систем отопления и водоснабжения Регистрация: 23.08.2024
Сообщений: 30
|
При длине 30 см и поперечном прогибе 2 см, укоротилась примерно на 4 мм
----- добавлено через ~3 мин. ----- Может вы другой ролик смотрели. Я про тот где два опыта, в одном вместо стропила, линейка плашмя, в другом на ребро. Где на ребро там модель стропил и затяжка уменьшает распор, где плашмя, там другая схема, подверженная большой деформации без разрушения и там затяжка увеличивает распор. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,076
|
Цитата:
Заодно, прочность древесины на растяжение 150 кг/см², а модуль упругости - 100'000 кг/см², что соответствует относительной деформации 150/100'000 = 0.0015 = 1.5‰. А сейчас у линейки деформация 4/300=1.3%, на порядок выше. Была бы линейка защемлена - при таких прогибах она бы порвалась. Кстати, настолько тонкие конструкции тоже бывают. Например, стальные настилы. И из-за сильного укорочения в них таки возникает распор. И распор учитывается в расчетах:Идея та же: если распор достаточно велик, чтобы влиять на ответы, его надо учитывать в расчете. А чтобы узнать, велик ли распор, надо сначала сделать расчет. Разве что иногда можно схалтурить, заранее подсмотрев ответ в книжке. Еще раз, в книжке важное уточнение: распор есть, если настил приварен. Жесткие опоры - есть распор. Нет сварки - нет распора. Из темы по ссылке выше: Парадокс ригеля и стропил. Парадокс в том, что в расчет не включена жесткость узлов, от которой зависит ответ. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер монтажник систем отопления и водоснабжения Регистрация: 23.08.2024
Сообщений: 30
|
Просто в книге Савельева меня смутила фраза, что если обе опоры стропил шарнирные, то будет распор. Причем на рисунке показаны опоры только с вертикальной реакцией. Вот и думаю, как мне крепить стропила (конек жесткий, кровля двухскатная.)
Последний раз редактировалось Чебурашка, 05.09.2024 в 13:46. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,076
|
Две шарнирные опоры = статически неопределимая конструкция. В ней вообще неизвестно, распор будет или запор.
Например, на пролете 6м стропило из доски 250 на ребро прогнется на 45мм, по оси укоротится на 1мм, а по низу удлинится на 7мм. Это распор или запор? А если врубки будут - это что-то посередине между +7 и -1 выйдет. В любом случае это слишком мало, и такие миллиметры (по 2-3мм на каждую сторону) игнорируют. А фанера 6мм на том же пролете прогнется на 1.5м и укоротится на столько же. Однозначно, если ее прибить по краям, натянется как барабан, и стены завалит. В обеих схемах шарниры, в обеих схемах разные ответы. А еще ответ может от порядка монтажа зависеть. Сколотили на земле и поставили вертикально - один ответ. Сколотили на весу в проектном положении - другой ответ (как в видео выше). Это учет монтажных зазоров в статически неопределимой системе. А еще можно конструкции узлов в расчет взять - смятие древесины, изгиб гвоздей, и т.п. - ответ тоже поплывет (как в видео выше). Это учет податливости узлов в статически неопределимой системе. Но в книжке для неспециалистов это было бы слишком сложно, вот там подробностей и нет. Вообще, такие подробности и студентам не рассказывают, до них добирается только кто по специальности работать пошел. Вот простого ответа никто и не дает. Потому что советы на форуме случайным людям часто выходят неправильными: ТС не рассказывает что-нибудь очень важное, потому что не знает, что оно вообще надо, а советчик не видит, что там как на самом деле. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер монтажник систем отопления и водоснабжения Регистрация: 23.08.2024
Сообщений: 30
|
Выше я привел уравнение моментов и схему с шарнирными опорами. Там одно неизвестное, значит система статически определимая. Или я не прав?
----- добавлено через ~9 мин. ----- А вообще я вопросы задаю из практических соображений. Мне крышу надо сделать до зимы) Вот и думаю. Армопояс есть, конек жесткий, значит сверху два стропила на шпильку внахлест с опорной горизонтальной врубкой- площадкой, а к мауэрлату крепить через скользящее крепление или через обычный уголок? Да и еще интересный вопрос: древесину естественной влажности можно на стропильную систему и обрешетку ? Не будет потом волнами? Кровля будет мягкая по OSB. ----- добавлено через ~37 мин. ----- У меня основная нагрузка от кровли идет на конёк. Мне один кровельщик советует в уровне перекрытия соединить лаги со стропилами, т.е получится затяжка - (тругольник). Мне кажется это неправильно, так как затяжка может включиться раньше в работу чем конек и вся нагрузка пойдет на внешние стены. Я не прав? Последний раз редактировалось Чебурашка, 06.09.2024 в 13:30. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,076
|
Цитата:
Но это все если опоры именно такие, шарнирно-подвижные горизонтальные. Строго жесткие по вертикали. А они такие? В шапке-то разные варианты начерчены. И вопросы про врубки наискосок тут не зря задавали. И про конек по прогону. Другие узлы обозначают другие опоры, а в других опорах могут быть другие усилия, включая распор. Схему-то расчетчик назначает. Знает, как узлы работают - и так же схему строит. А не наоборот, рисует какую-то схему, а потом гадает по ней. На этом форуме ответы дают охотнее, когда есть хоть какая схемка. План-разрез-размеры. Без них на словах сложно понимать, "кто на ком стоял", и желающие проходят мимо. А то бывают темы, где под занавес всплывае, что надо 12 метров доской перекрыть, или еще что такое же веселое. Последний раз редактировалось Нубий-IV, 06.09.2024 в 14:00. |
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Помогите с опиранием лежня на существующую кровлю | Alexey Miles | Деревянные конструкции | 3 | 18.07.2018 09:45 |
Вопрос по составу пирога кровли. Ошибка при проектировании или кривые руки при монтаже? | @ndrey | Архитектура | 24 | 03.02.2018 19:33 |
Переоборудование кровли из мягкой в двускатную с покрытием из асбестоцементных листов. | Инженер ВБ | Технология и организация строительства | 3 | 11.09.2012 10:46 |
задание нагрузки от висячих стропил | Lisavin | Мономах | 1 | 13.06.2012 13:45 |
Расчет площади кровли | piratos | Конструкции зданий и сооружений | 13 | 13.04.2012 16:30 |