[Семенов Сергей]

Здравствуйте, товарищи инженеры.
У меня возник маленький вопрос. СНиП "Стальные конструкции" нормирует гибкость растянутых элементов при статической нагрузке значением 400.
При воздействии динамических нагрузок, приложенных непосредственно к конструкции - для поясов и опор. раскосов ферм - 250, для решетки - 350.
При расчете ферм в сейсмических районах гибкость принимается 250 и з50 или 400? Всегда принимал 250 и 350, а сейчас задумался. Конечно, это не хуже, брал в запас, но хотелось бы услышать точное мнение других, чтобы успокоиться.

Кто-нибудь еще считал фермы в сейсмических районах?

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist 6баллов было

Ваван, вот ты человек образованный, горилку львовскую наверное по вечерам пьешь - смачная весчь.....
Темы, иногда, старые на форуме читаешь, но...

"Я не знаю как там за границей" типа ДНБ???, но у нас сейсмичность начинается с 7 баллов.
СНиП II-7-81.
Offtop: "А если не будут" читать СНиПы - "отключим газ" (блин, каламбур с двойным смыслом).

[Семенов Сергей]

то Vavan:
Я в нормах нигде не нашел, что сейсмика - это динамическая нагрузка. Но сам почему-то (не знаю почему) всегда считал фермы на гибкость 250 и 35о (в сейсмике), как бы считая, что она динамическая. Вот такая абракадабра. Ответа однозначного получить не смог нигде. К профессорам двоим обращался - но они сейсмику ни разу не считали, сказать точно не смогли. Один (с огромным опытом) посоветовал брать все же 250! Хто знает, как оно там!? Смотрел пару расчетов в сейсмике - один расчетчик брал 400 гибкость, другой 250. Я вот подумал и выбрал наименьшее из зол! Вот как-то так!
За то, что гибкость растянутых элементов можно не ограничивать из плоскости без динамики, я тоже уже получил свое. Теперь тоже ограничиваю!

[and.rey]

Сообщение от Семенов Сергей Как раз такая ситуация и у меня. Вводил доп. распорки, потому что при сейсмике моменты в нижнем поясе возникали до 4 тонн.( из плоскости). С распорками все встало на ствои места. Но это отдельный случай.

Имеется в виду 4т*м? От каких усилий появились такие моменты? У Вас что-то подвешено к нижнему поясу?

[IBZ]

А вот я, например, согласен с этим сообщением:

Сообщение от Grig63 Привожу цитату из примечаний к таблице 20 СНиПа на металл: 5. К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкциям, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на выносливость или в расчетах с учетом коэффициентов динамичности. При сесмике мы эти коэффициенты не используем, а просто делаем расчет на особое сочетание.

Это примечание посвящено именно рассматриваемому вопросу. Из формулировки при дословном прочтении чисто формально следует, что сейсмика в целях приведенных ограничений не является динамической нагрузкой, хотя по своей физической природе она именно такова. Но тут СНиПы "дают себе волю" - считают, например, одну и ту же нагрузку для одних конструкций динамической, а для других нет. Посмотрите хоть раздел определения нагрузок от кранов.

На этом можно было бы и поставить точку и, думаю, быть формально правым, но попробуйте почитать между строк и порассуждать В частности, ответьте себе на такие вопросы:

- с чем связаны ограничения (или их отсутствие) по гибкости для растянутых элементов в принципе?
- почему при предварительном натяжении ограничений нет вовсе?
- чем растянутый пояс фермы качественно отличается от предварительно напряженного элемента?
- почему при динамике ограничения более жесткие?
- при чем здесь расчеты на выносливость?
- любая ли физическая динамика ведет автоматически к более жестким требованиям?

После этого можно сделать для себя осознанный вывод следует ли ограничивать гибкости при кратковременных разовых динамических воздействиях и если следует, то в каких случаях. Я для себя такой вывод сделал - он собственно в первой строке поста.

[VVN59]

Уважаемый IBZ.
Возьму на себя смелость выразить ВАМ всеобщую признательность.
По моему мнению - Вш ответ точен и профессионален.

[Семенов Сергей]

то And.rey:
Да, имеется в виду 4т*м. (это Mz)
К нижнему поясу в узлы подвешиваются площадки. (узловые нагрузки от 3 до 6 тонн).
то IBZ:
Спасибо вам за комментарий! Как всегда оказалось, что вопрос хоть и понятный, но чуточку спорный! Делаем для себя выводы!

[and.rey]

Сообщение от Семенов Сергей Да, имеется в виду 4т*м. (это Mz) К нижнему поясу в узлы подвешиваются площадки. (узловые нагрузки от 3 до 6 тонн).

1) Не лучше ли предусмотреть систему горизонтальных связей, чем рассчитывать нижний пояс фермы?
2) Как вы в этом случае проверяете сечение пояса?
3) А монтажного стыка нижнего пояса нет? Он тоже расчетный с моментом?

[таи]

Сообщение от IBZ Сообщение от Grig63 Посмотреть сообщение Привожу цитату из примечаний к таблице 20 СНиПа на металл: 5. К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкциям, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на выносливость или в расчетах с учетом коэффициентов динамичности. При сесмике мы эти коэффициенты не используем, а просто делаем расчет на особое сочетание.

Легко опровергается

2.5.* Расчетная сейсмическая нагрузка Sik в выбранном направлении, приложенная к точке k и соответствующая i-му тону собственных колебаний зданий или сооружений (кроме гидротехнических сооружений), определяется по формуле
Sik = K1 S0ik, (1)
где К1 - коэффициент, учитывающий допускаемые повреждения зданий и сооружений, принимаемый по табл. 3;
S0ik - значение сейсмической нагрузки для i-го тона собственных колебаний здания или сооружения, определяемое в предположении упругого деформирования конструкций по формуле
Soik = Qk AbiKwnik, (2)
где Qk - вес здания или сооружения, отнесенный к точке k, определяемый с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно п. 2.1 (рис. 1);
А - коэффициент, значения которого следует принимать равными 0,1; 0,2; 0,4 соответственно для расчетной сейсмичности 7, 8, 9 баллов;
bi - коэффициент динамичности, соответствующий i-му тону собственных колебаний зданий или сооружений, принимаемый согласно п. 2.6;
Кw - коэффициент, принимаемый по табл. 6 или в соответствии с указаниями разд. 5;
пik - коэффициент, зависящий от формы деформации здания или сооружения при его собственных колебаниях по i-му тону и от места расположения нагрузки, определяемый по п. 2.7.

Я, Игорь Борисович, позволю себе себя процитировать - сейчас это стало модно

СНиП 2.01.07-85
1.9. К особым нагрузкам следует относить:
а) сейсмические воздействия;
б) взрывные воздействия;
в) нагрузки, вызываемые резкими нарушениями технологического процесса, временной неисправностью или поломкой оборудования;
Offtop: (тоже могут иметь место динамические воздействия)

Доказать, что сейсмика, входящая в особое сочетание, является статической нагрузкой - невозможно.

Offtop: Или, как всегда, спор не о чем? Пусть берет 250 гибкость - кто же против то?

[Семенов Сергей]

Сообщение от and.rey 1) Не лучше ли предусмотреть систему горизонтальных связей, чем рассчитывать нижний пояс фермы? 2) Как вы в этом случае проверяете сечение пояса? 3) А монтажного стыка нижнего пояса нет? Он тоже расчетный с моментом?

Как раз так и сделал. Ввел систему горизонтальных связей.
Монтажные стыки нижнего пояса есть. Как же без них при пролете 36метров? Момент там небольшой.

[IBZ]

Сообщение от таи Легко опровергается

Начнем с бухгалтерии В нашем учете есть, например, понятия: балансовая прибыль и прибыль в целях налогообложения. Похоже построены и технические нормы. Согласно им нагрузка аналогичо может признаваться динамической или нет "в целях ...". Например, в целях расчета на прочность крановых путей нагрузка от кранов 6K-7K является динамической (kd=1.1), а уже при расчете колонн она вроде как и статическая (kd=1.0). В Ваших цитататах коэффициент динамичности - величина, позволяющая наряду с другими получить в результате сейсмическую силу. При этом может ли он служить основанием признания сейсмики в целях ограничения предельных гибкостей растянутых элементов из норм не понятно.

Мои рассуждения о "нестрашности" сейсмики для растянутых элементов повышенной гибкости основаны на цепочке: ну тряхнуло (пусть даже пару-тройку раз в год), ну повибрировало, ну позвенела "струна" - и что, собственно, тут страшного и какие такие наступят последствия. И совсем другое дело, если (пусть и меньшая динамика) действует регулярно изо дня на день. При сейсмике нельзя, конечно, не ставить связи в местах присутсвия на растянутом поясе значимых масс - например, каких-нибудь систем кондиционирования весом тонну-полторы. Но основания при этом вовсе не предельная гибкость

Вы правы - половина споров идет о чистой теории. На практике проще чуток перестраховаться, поставив даже нечто лишнее. Так делают практически все проектировщики, в том числе и авторы серий (иногда пытаясь при этом затуманить сей факт рассуждениями о необходимости данных элементов на монтаже ) Но неужели Вы всерьез полагаете, что если действительно тряхнет с силой в 9 баллов, то наши здания устоят. Мне в это верится с трудом, а точнее никак .

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи "Я не знаю как там за границей" типа ДНБ???, но у нас сейсмичность начинается с 7 баллов.

Да не, по ДБНу уже есть некоторые условия проектирования. Тоесть это как бы такой переходной бал: типа уже не несейсмический район, но еще не сейсмический .

[Семенов Сергей]

Сообщение от IBZ Но неужели Вы всерьез полагаете, что если действительно тряхнет с силой в 9 баллов, то наши здания устоят. Мне в это верится с трудом, а точнее никак .

Очень хотелось бы верить!

[Grig63]

С сейсмикой, я надеюсь, благодаря прекрасным доводам IBZ разобрались. Хуже обстоят дела, когда на кровле установлены крышные вентиляторы. Нагрузку от них так же нельзя назвать динамической (непосредственно не приложена к нижнему поясу), но динамика в поясах присутствует. В молодости я много занимался обследованием промышленных предприятий и убедился в этом. Пояса трясет, особенно при запуске вентиляторов. С тех пор всегда развязываю нижние пояса распорками(растяжками) из расчета, что бы их гибкость из плоскости не превышала 400.

[VVN59]

Для #33.
Очень жаль, что для того, что бы обеспечивать минимальную необходимую гибкость нижних поясов ферм (400) из их плоскости (что предусмотрено табл. 20* СНиПа аж от 81-го (как минимум) года издания, Вам, видимо недавно, пришлось залезть на кровлю промышленного здания. Я надеюсь, что это не последнее здание (производственное или какое ещё), которое Вам удалось лицезреть.
Почаще выезжайте на стройплощадки - Вам это, Я думаю, будет полезно.

[Grig63]

Не-е, на крышу я уже не смогу залесть, живот не позволит, да и лазил я еще до 81 года.
VVN59, читайте более внимательно посты данной темы, а не только последний, изучайте хорошо СНиП. Табл. 20* СНиПа при статической нагрузке вообще не ограничивает гибкость растянутых элементов из плоскости.