[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Не объяснение. Точнее отказ от объяснения действительных причин в форме "рационализации".

Цена/качество?
В отраслях, не прикрытых разными ...надзорами наши институты совершенно неконкурентоспособны?
Не хочется в это верить, пусть работа многих контор в моей отрасли подтверждает подобное и обратных примеров в отрасли не найти.

В Зеленограде делали для "Микрона" водоподготовку. 50% мы, 50% Хаггер (немцы).
Люди с другой планеты. Хоть и мы тоже все делали по уму.
Их ценник был в 5 раз выше. У "Микрона" просто денег не хватило полностью отдать им здание.

Сейчас с деньгами легче, в принципе понимаю и разделяю позицию руководства "Микрона".
Но стереотипы так же никто не отменял.


2 DEM

Уж сколько лет объясняю своим 2 простых термина:
Стандартизация и Унификация.
Линейка оборудования. 2 Линейки, 3 Линейки, под каждый ценник.
Конкуренты сдают предпроект за 2 дня, накидав "кубики". Грустно.
5-ый год конторе, каждый объект - новый подвиг.

2 ТС
ссори за оффтопы.
В Москву.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Некоторые могут сделать и вовсе за бесплатно, лишь бы их оборудование поставили...

В течении последних двух примерно лет на моем рынке был разрушен "консенсус" между поставщиками оборудования и монтажными компаниями - в результате чего монтажники лишились "дельты" за оборудование - в результате чего потерялся экономический смысл "заходить" на объект через "бесплатный" проект - содержание проектного отдела и риски претензий за его качество со стороны клиента перестали окупаться - в результате чего монтажники стали сбрасывать проектные отделы - в результате чего "фрилансеры" - из тех что сидят на окладе и "левый" проект для них "бонус" за счет оплаченного работодателем времени - оказались ВДРУГ чистыми фрилансерами - для которых стоимость проекта должна покрывать расходы, риски и бытовые расходы - одновременно монтажники - поскольку проект для них стал чужой - ВДРУГ перестали быть лояльными к качеству проекта - начали выносить мозг всем - в частности архитекторам=генпроектировщикам, на которых клиент мгновенно возложил высокую честь пректировать и нести риски за мой раздел - архитекторам ВДРУГ стало неуютно - и они со "студентов" ВДРУГ стали ориентироваться на "профессионалов"...
В общем, цена медленно пополза к себестоимости + норма прибыли при "приемлемом" качестве.

И т.д. и т.п.
Еще и финансисты - страховщики и банки - начали интересоваться качеством проектной документации...
Но это уже следующим этапом пойдет.

Но пока в ценообразовании множество участников рынка продолжают ориентироваться на "вчерашние" цены и "схемы" взаимодействия с проектировщиком.

При этом с "вчерашними ценами" - которые ниже себестоимости - и как бы не в разы - при нормальном качестве проектирования - очевидно невозможен проектный бизнес в моем разделе.
Нет бизнеса - нет кучкования специалистов в одном пространстве - нет обучения "студентов" "профессионалами" - через какое-то время на рынке остаются одни самоучки - после чего на рынок заходят иностранцы продающие клиенту - на фоне "проблемных" местных "проектировщиков" - более высокий "стандарт".

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон И т.д. и т.п. Еще и финансисты - страховщики и банки - начали интересоваться качеством проектной документации... Но это уже следующим этапом пойдет.

+
модный ныне тренд - банковские гарантии. Доходят до 100%. Очень действенный инструмент.


П.С.
Добавлю.
Улыбает дробление в фирме на прибыльные/убыточные отделы.
Отдел реализации проектов (продаваны) - прибыльный.
Проектный отдел - убыточный.
С соответствующим отношением.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Очень действенный инструмент.

Полтора года назад "торговался" за рабочку по некой гостиннице - где-то на Каширке, если память не изменяет - с "ГИПом". Порядка 20 000м2. Не сошлись на десятке тысяч баксов.
Сейчас - как злые люди говорят - у инвестора конфликт с банком - объект не получается сдать в эксплуатацию.
Масштаб финансовых потерь инвестора от кривой проектной команды на несколько порядков выше "экономии".

И вот ориентируясь на "масштаб финансовых потерь от кривой проектной команды" в следующий раз инвестор с вероятностью обратится к "немцам" - ради "гарантий" непопадалово.

[nlo740]

Кроилово ведет к попадалову. (с)

[Агамемнон]

Сейчас очень любопытно может произойти.
Уставшие от проблем с качеством проекта участники процесса откроют для себя "экспертов" - которые будут на каждом этапе свой нос совать в процесс строительства.
Что в разы - если не на порядок - увеличит себестоимость проектного процесса - что сделает проектирование выгодным "немцам" даже без учета косвенных выгод - после чего фактор цены - который 20 лет защищал рынок - перестанет играть роль - и вынос "наших" с рынка ускорится.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Полтора года назад "торговался" за рабочку по некой гостиннице - где-то на Каширке, если память не изменяет - с "ГИПом". Порядка 20 000м2. Не сошлись на десятке тысяч баксов... И вот ориентируясь на "масштаб финансовых потерь от кривой проектной команды" в следующий раз инвестор с вероятностью обратится к "немцам" - ради "гарантий" непопадалово.

А в чём смысл не обратиться к соотечественникам?

Значит при одинаковом качестве и одинаковой стоимости - с "немцами" прибыльнее?

[Агамемнон]

Сообщение от BYT А в чём смысл не обратиться к соотечественникам? Значит при одинаковом качестве и одинаковой стоимости с "немцами" прибыльнее?

"Соотечественники" - по какой-то неведомой причине, в силу "менталитета" видимо, не способны нанимать "профессионалов" = не способны давать "гарантии" беспроблемности.

А поскольку цена проектных ошибок может на порядки превышать собственную стоимость проектирования - инвестору спокойнее и дешевле обратится к "немцам" - у которых есть репутация более вменяемых при формировании проектной команды.

Разбираться по отдельности с "проектированием" - кто там конкретно накосячил - инвесторам влом - для них "проектировщик" это одно "лицо" - разбираться с каждым специалистом и каждым разделом проекта по отдельности у инвестора нет ни желания, ни инфраструктуры - да и сам процесс формирования такой управленческой структуры внутри структуры инвестора обойдется дороже на порядок разницы в цене между "немцами" и "нашими".

[BYT]

Агамемнон"Соотечественники" - по какой-то неведомой причине, в силу "менталитета" видимо, не способны нанимать "профессионалов" = не способны давать "гарантии" беспроблемности.

Но не на столько чтобы "влиять" на "уход" рынка.

Значит "немцы" "привлекательнее" "чемто".

[Агамемнон]

Качеством управления проектом. Способностью дать "гарантии".
Не пообещать - а реально реализовать "гарантии" за счет управления технологическим процессом проектирования.

Финансистам = инвесторам нужна предсказуемость.

[BYT]

Агамемнон

Безусловно.

Но "немцы" пробовали уже "на этой "территории" управлять?Я имею ввиду испытали вкус бюррократи?
или для них законы ины?

Может такое быть,что косяки теже,но рулит-"О,ну что вы говорите?!Это же не наши проектировали.Это совсем другое качество!"?

[Агамемнон]

Да они давно здесь.
Сложность нашей бюрократии преувеличивается. У них своя покруче будет.
Единственное с чем у них - по моей информации - проблемы - до сих пор плохо решаемые - со скоростью проектирования.

"Может такое быть,что косяки теже,но рулит-"О,ну что вы говорите?!Это же не наши проектировали.Это совсем другое качество!"."

Инвестор не вдается в частности. Инвестор устал от проблем с "нашими".

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Единственное с чем у них - по моей информации - проблемы - до сих пор плохо решаемые - со скоростью проектирования. .

При увеличении скорости "немцы" будут проектировать также.
Я,если правильно понял,идёт речь о низкой производительности?!

[Агамемнон]

При повышении требований к качеству и введению "экспертов" на всех этапах "наши" будут проектировать так же медленно как "немцы".

Нет. Именно о скорости. У них сильно забюрократизирован процесс внутри проекта.

[BYT]

Агамемнон

Значит всё-таки менталитет.

[Агамемнон]

Инвестору плевать на "менталитет". Ему нужна предсказуемость и гарантии.

[BYT]

Агамемнон

Но сроки "немцев" терпят же!
Почему наши сроки не потерепеть?

Или выгода или менталитет.Так как инвестору на менталитет плевать-остаётся выгода при равных условиях и "гарантиях".

[Агамемнон]

Почему терпят?
Если бы терпели - у них был бы уже совсем другой кусок рынка.

Еще раз - введение более серьезного "контроля" в нашу технологию проектирования - 1. увеличит нашу себестоимость - 2. увеличит сроки - в силу чего "разница" по срокам и цене исчезнет - а по качеству/гарантиям и "прозрачности" для "наблюдающих" - в частности для банков и страховщиков - останется.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон ... а по качеству/гарантиям останется.

Но почему так?

[Агамемнон]

Потому что "немец" не станет нанимать "студента" - ради копеечной прибыли.