[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Vova]

Сообщение от Tyhig Чертёж в студию !!!

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...3%F0%F1&page=9
##173, 183

[Tyhig]

Спасибо.
Всё упустил, сорри что побеспокоил.

[Vova]

Ты выдавай в студию свои комменты по американским узлам. Типа насколько они отличаются, насколько хуже, ненадежнее, а может наоборот.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Design Built описан на странице 110 у Дикмана.

Почитал означенные страницы. У нас полно таких контор.

Сообщение от PL Про CM at risk чуть позже напишу, Вы по англицки читаете? могу дать ссылки, или перевести, но вкратце.

Нет, не читаю.

Сообщение от PL стр 114 описывает чуть чуть что заказчик может строить и без ген подрядчика наняв констракшн менаджер (CM). но, предположим, завтра повысилась цена на сталь, а подрядчик не определен и металлоконструкции не закуплены. за чей счет спрашивается? если CM at risk , то за его

И так приходилось строить. И довольно много.
В общем, системы строительства и проектирования похожи. Отличаются только частности.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Почитал означенные страницы. У нас полно таких контор.

Я бы не сказал что у нас полно. Все таки большая часть строительства ведется традиционным методом Design-Bid-Build (Разработка 100% проектной документации архитектором и консультантами-торги подрядчиков-строительство. проектная команда нанята заказчиком и представляет его интересы).
Для примера -из всех наших проектов сейчас , только один идет по схеме Design Build, там мы занимаемся разработкой 30% проектной документации (Bridging documents) по которой пойдут торги (экспертизу не проходят). Дальше мы участвовать в проекте не имеем права, выигравший торги генподрядчик будет нанимать своих проектировщиков, которые доведут проект до 100%. они будут наняты генподрядчиком и будут отстаиваить его интересы-будут на всем экономить, заказчик с ними напрямую общаться не сможет. максимальная цена строительства будет гарантирована, но вот качество и желания/капризы заказчика в процессе окончательного проектирования и строительства - нет. У нас по такому методу процентов 15% строят, не больше.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Все таки большая часть строительства ведется традиционным методом Design-Bid-Build (Разработка 100% проектной документации архитектором и консультантами-торги подрядчиков-строительство. проектная команда нанята заказчиком и представляет его интересы).

Для крупных и дорогих объектов применяется описанная вами схема. А для мелочевки, с которой я в основном и вожусь, гораздо проще нанять одну проектно-строительную фирму, которая и спроектирует, и построит.

[PL]

Мне кажется не всегда дело в этом. Потом что считать мелочевкой. Какая стоимость обьекта относится к мелочевке?
Вот это здание, пусть и небольшое, но я бы к мелочевке не отнес. Будет делать проектно строительная фирма.
А вот автобусную остановку (она же противотанковое сооружение на случай атаки русских танков) делали по обычной схеме - архитектор ваял.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Какая стоимость обьекта относится к мелочевке?

5-10 миллионов долларов.

[PL]

последнии обьект по которому нас нанимал генподрядчик а не заказчик стоил 17 милионов долларов. Стоимость строительства в Москве наверное больше ? судя по дорогам ?
я все таки думаю, что не от обьема строительства больше зависит а от целей преследуемых заказчиком. например если вас детали не волнуют, например какая конкретно будет лестница, какие перила в здании, а больше волнует скорость строительства и вы хотите часть своих обязанностей заказчика отдать подрядчику (меньше головная боль) - то можно обьявлять конкурс на начальном этапе между проектно строительными фирмами. Если вас волнуют детали, то делать этого нельзя, надо разрабатывать проект до 100% готовности.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Стоимость строительства в Москве наверное больше ?

Думаю, что меньше. Вова тут назвал стоимость своего деревянного дома - что-то многовато. А себестоимость такого домика какова? Тысяч сто максимум?

Сообщение от PL я все таки думаю, что не от обьема строительства больше зависит а от целей преследуемых заказчиком. например если вас детали не волнуют, например какая конкретно будет лестница, какие перила в здании, а больше волнует скорость строительства и вы хотите часть своих обязанностей заказчика отдать подрядчику (меньше головная боль) - то можно обьявлять конкурс на начальном этапе между проектно строительными фирмами. Если вас волнуют детали, то делать этого нельзя, надо разрабатывать проект до 100% готовности.

Самое печальное, что на самом деле выбор метода проектирования и строительства вовсе не гарантирует получения качественного результата.

[Vova]

В теме САПРяжение в Краснодаре....поднялся вопрос о том, что инженер проектировщик должен выполнять чертежи арматурные и опалубочные. Пожалуй. в данном вопросе можно найти существенную разницу в системах проектирования и строительства наших двух стран. Мнение Российской стороны выразил

Сообщение от maestro ТАким образом я, для начала разговора- заявлю, что здание строится только по КЖ и АР- а остальных разделов нету. На крайняк какие-то пацаны на стройке по месту лабают : )))) ........ PL Цитата: Американский проектировщик детальную раскладку арматуры не делает Ну, хорошо : ))) А кто ее делает? : ) Что- вот так прямо по изополям на стройплощадке и кладут?

Вообще-то это не по моей специальности, но вот что я узнал.
Чертежей раскладки арматуры никто не делает-ни проектировщик, ни контрактор (подрядчик). Проектировщик в лице Structural engineer делает таблицу, где по каждой балке-колонне показано сколько и какой арматуры надо уложить. Может быть дана безмасштабная картиночка с показом принципа раскладки.
Опалубку делает специальный контрактор, а выпускает-ли он подробные чертежи и какие мне неизвестно. Проектировщик таких чертежей не делает. Выкладываю 3 файла. На чертеже показаны Shear wall очень приличного небоскреба (не все, только кусочек). Жирные линии вокруг это опалубка. Данный чертеж сделан нами с использованием материалов от опалубочного контрактора. (здесь я удалил ненужные для темы гидравлизческие подъемники, к которым мы подводим питание). Высота опалубки около 5м. После того, как опалубка выставлена, в проем краном опускают арматурные блоки, сделанные не по чертежам, а по упомянутым таблицам. Смотрите фотки, это от другого здания. Все что желтого цвета принадлежит опалубке. Красным цветом их вспомогательное оборудование. Заливается бетон, и через три дня при помощи гидравлики опалубка передвидается выше, и так со скоростью 5м за три дня. В том здании, которое мы сейчас строим применена новая система, ускоряющая процесс. Теперь те Shear wall, которые образуют Core (сердцевину?) будут отливать на высоту 70 футов без остановки на отливку перекрытий, оставляя в месте их будущего примыкания выпуски. Такая вот вертикаль власти. Власти инженерной мысли, которую, очевидно, может родить специализированная контора, которая и строит, и проектирует в одном лице.

[Post]

Для балок или колонн это возможно, но для них создание таблицы и поясняющей картинки займет немногим меньше времени чем создание полноценного чертежа, а для плит так не получится - нужен всеобъемлющий чертеж иначе громадный перерасход. Арматурными блоками в России не армируют уже лет 30 не знаю насколько это невыгодно/выгодно. Раз отказались наверное не очень выгодно.

[Vova]

Еще цитата из той темы

Сообщение от maestro Romanich Цитата: Уверен, что PL считает, что это как фанеру разложить, щиты собрать и стойки поставить. Да- у меня тоже такое впечатление сложилось

Нет-ли у кого-нибудь фоток с опалубкой на российских стройках? Я, конечно, мало понимаю в таких делах, но, судя по выложенным мной фотах иначе чем вставить арматурные блоки в эти щели по-другому никак. Поэтому непонятна фраза от Post.

Сообщение от Post Арматурными блоками в России не армируют уже лет 30 не знаю насколько это невыгодно/выгодно. Раз отказались наверное не очень выгодно.

Разве может быть невыгодно строить со скоростью 5 м. за три дня? Разве что если можно еще быстрее. Насчет перерасхода арматуры не знаю, но ведь и на разные узлы примыканий и др. тоже есть у них картиночки. Метал здесь очень дорог, его берегут и всеми возможными способами экономят.

[Post]

Разве может быть невыгодно строить со скоростью 5 м. за три дня? Разве что если можно еще быстрее.

Можно, если за квалифицированную рабочую силу платить гроши. У вас негры, которые читать не умеют раскладывают эти арматурные блоки - у нас любой разнорабочий инженера учит проектировать (не всегда грамотно, но чертежи читать умеют все). Вот закончится реформа образования, уйдут старые бетонщики и придем мы к вашей системе строительства, а потом и проектирования.

Насчет перерасхода арматуры не знаю, но ведь и на разные узлы примыканий и др. тоже есть у них картиночки.

Если делать блоки армирования плит, то там очень много разных нюансов, которые не позволяют автоматизировать процесс. Единственная экономия - на заводе можно использовать нормальных рабочих, на стройке неквалифицированных.

Метал здесь очень дорог, его берегут и всеми возможными способами экономят.

Вот и считайте что дешевле тонна арматуры в прутах, которую потом разложат по чертежам или тонна этой же арматуры в виде сварного блока привезенного с завода. Если грамотные рабочие стоят копейки то выбор очевиден...

[Vova]

Сообщение от Post Если делать блоки армирования плит,

Что такое Плита? Сборный ж/б? У нас такого нет и я про это не говорил. Я не думаю что арматура в монолитное перекрытия у нас закладывается блоками, потому что между нижним и верхним рядами арматуры наши электрики кладут огромное количество труб для эл. проводки, это было бы невозможно с блоками. Про блоки я говорил применительно к Shear wall.
Я не понял, где рабочим платят гроши, в Америке или России? Если ты про Америку то это далеко не так.

[Post]

Я имел в виду блоки армирования плит. Так и написал. Про сборный бетон я не писал. Гроши платят у нас. А у вас на стройплощадке арматуру раскладывают поштучно крайне редко, в основном привозят готовые арматурные элементы.

В том здании, которое мы сейчас строим применена новая система, ускоряющая процесс. Теперь те Shear wall, которые образуют Core (сердцевину?) будут отливать на высоту 70 футов без остановки на отливку перекрытий, оставляя в месте их будущего примыкания выпуски. Такая вот вертикаль власти. Власти инженерной мысли, которую, очевидно, может родить специализированная контора, которая и строит, и проектирует в одном лице.

Жалко запатентовать эту гениальную находку не удастся. Технологии лет 40 примерно. И скользящую опалубку у нас с 60-х годов применяют

[Vova]

Сообщение от Post А у вас на стройплощадке арматуру раскладывают поштучно крайне редко, в основном привозят готовые арматурные элементы.

Post, еще раз повторяю, я не спец в бетоне. Пересказал с чужих слов, а ты сразу ставишь клеймо: мол, у вас неграмотные негры, технологии-старье и т. д. Полагаю, что такое скользящая опалубка ам. строители знают. Возможно, придали этой идее новый импульс. Полчаса назад говорил с приятелем, он на стройке сидит, правда электриком. Спросил его, наблюдал-ли за процессом заливки бетона и есть-ли там арматурные блоки. В глаза, отвечает, не бросались, а об кучи арматуры зеленого цвета спотыкался. На неделе обещал поговорить с бригадиром и расспросить про чертежи, с которыми они работают. Что касается дорожной эстакады, которую реконструируют у меня на глазах полоса за полосой (проезжаю на автобусе каждый день и смотрю в окно). Никаких блоков, все из разрозненных стержней, хотя там сам бог велел-все ровное и прямолинейное. Так что твоя информация не соответствует действительности.

[Post]

Пересказал с чужих слов, а ты сразу ставишь клеймо: мол, у вас неграмотные негры, технологии-старье и т. д.

Ничего подобного. Если технология старая это не значит, что она плохая. Технология кирпичной кладки старше на тыщи лет. Кто скажет что она плохая?

Так что твоя информация не соответствует действительности.

Моя информация по большей части с Дискавери и разрозненных фото из сети и твоей фразы

После того, как опалубка выставлена, в проем краном опускают арматурные блоки, сделанные не по чертежам, а по упомянутым таблицам

Выкладывай свои фото. Будем разбираться.

Заливается бетон, и через три дня при помощи гидравлики опалубка передвидается выше, и так со скоростью 5м за три дня.

Это и есть скользящая опалубка
Offtop: Почему арматура зеленого цвета?
Посмотри здесь
чертежи, которые выложил PL. Правда они очень похожи на те которые выложил maestro?

[Vova]

Сообщение от Post чертежи, которые выложил PL. Правда они очень похожи на те которые выложил maestro?

Интересно, что Maestro нашел огромную разницу между этими чертежами
Ниже я попытаюсь ему ответить, ибо все-таки мне кажется что данная тема ближе для такой дискуссии, чем САПРяжение.

Сообщение от maestro Я бы отнес их (чертежи-Vova) просто к стадии П. В пост-советском проектировании принято разделение на стадии. То, что показываете вы- у нас соответствовало бы стадии П. Рабочая документация выполняется после согласования стадии П. Строят по рабочке.

Следущая цитата иллюстрирует мои слова где-то в этой теме о том что в ам. чертежах очень много поясняющих слов. Вместо выноски, см, мол, примечание 5, или вместо номера для таблицы-спецификации запросто может быть поясняющая фраза. Мне тоже было поначалу непривычно. И разных таблиц почти нет в чертежах, и общие примечания не всегда, да и короткие они. А разве длинные и в большом количестве у вас на стройках читают? Кстати, ничего плохого в такой системе нет.

Сообщение от maestro Вообще в ваших чертежах (как и в виденных мной ранее) меня неприятно поражает обилие использование текстовых пояснений для обозначение элементов. "North tower core" - какой ужас! А если ядра будет два? А если у кого-то при чтении чертежа компаса и стройплощадки не случится?

Представь себе, все знают где север, юг, запад и восток. И об этом я также писал ранее где-то здесь. И в подземных переходах стрелка, и надпись, мол выход на NE. И на автотрассах выход на географическое направление, и только ниже может быть название улицы или города. И наоборот, заезд на трассу показывает что он на Юг, потому что на Север другой заезд. Видимо, у американцев нюх как у птиц, потому что если им дать компас, мало кто сообразит как его вертеть

Сообщение от maestro Согласовывать перед заливкой- дурная привычка. Этим грешат все. Но мне странно слышать, что американцы специально провоцируют подобные ситуации

Да в этой фразе и заложена вся разница в системах проектирование и строительства в наших странах! Половина постов в этой теме об этом. И странно что такой асс как Maestro, не изучал опыт тех стран, где строят этаж за два дня и где при этом проектировщиков в несколько раз меньше! А как иначе, если субподрядчики, например, электрики, определяются конкурсом только накануне стройки и только тогда победитель начинает выпускать Shop drawings, по-вашему-рабочие чертежи, основанные именно на их технологиях, их связях с поставщиками, а не те что предлагают проектировщики, этого не зная.

[Post]

Интересно, что Maestro нашел огромную разницу между этими чертежами

Сообщение от maestro Посмотреть сообщение Я бы отнес их (чертежи-Vova) просто к стадии П.

Я не обнаружил разницы. Ткните пожалуйста

И странно что такой асс как Maestro, не изучал опыт тех стран, где строят этаж за два дня и где при этом проектировщиков в несколько раз меньше!

Так он и изучал и изучает опыт тех стран, где при использовании скользящей опалубки строят этаж за 2 дня. Наш постсоветский опыт проектирования еще изучать и изучать. Vova мы не в тундре живем, у нас не ходят медведи по Красной площади и не собирают клюкву в самовары. Тем более что скользящая опалубка осталась с 60-х годов.

А как иначе, если субподрядчики, например, электрики, определяются конкурсом только накануне стройки и только тогда победитель начинает выпускать Shop drawings, по-вашему-рабочие чертежи, основанные именно на их технологиях, их связях с поставщиками, а не те что предлагают проектировщики, этого не зная.

У нас для этого сначала выпускают стадию П, на которой и определяют все нюансы, определяются инженерные системы и пр.

где при этом проектировщиков в несколько раз меньше!

А сколько у вас проектировщиков и сколько у нас? И где ты брал статистику, я сейчас погуглил ничего не нашел.