[viking1963]

Доброго времени суток,
Уважаемые форумчане, нужны Ваши советы и комментарии

Проект = 8 - 9 этажные здания (20 зданий, общая площадь = 75 000 м2)
Небольшое введение =
После Совещания по объекту Руководитель проекта (манагер) высказался в следующем виде =

1. Делаем Проект за месяц
2. Начинаем бить сваи сразу же через месяц и будем все смотреть как они бьются...
3. Для того что бы у нас была внутренняя уверенность что все правильно = я найду умного человека (он преподает на Кафедре (подрабатывает, доцентом...)), и он посмотрит на наш проект и выполнит "внутренний аудит" по проекту
4. Разрабатываем только стадию "П", и кстати - все нагрузки дайте мне только на обрез (фундамента)
5. Геологии не будет (вернее будет, но как нибудь потом...может быть...если возможно она вообще нам понадобится...)
6. Утвержденного Заказчиком раздела АР нет (начинайте выполнять расчеты конструкций по некоторым наброскам Фор-Эскиза...)
7. Считать там особо нечего, ибо все там = типовуха...
8. Веса оборудования вам не нужны, ибо там все стандартное

Начал возражать ему :

1. За месяц нереально, так как в составе отдела всего два конструктора...
2. Нужно выполнить расчеты, графику, получить Положительное Заключение Экспертизы на проект, и только потом начинать что-то бить-забивать на стройплощадке
3. Если ваш умный человек не даст Заключения = Заключению Экспертизы, по которому можно начинать строительство - то зачем этот внутренний аудит-человек нам вообще нужен ? (вероятно дело склоняется к банальному распилу-откату этим человеком-аудитом пополам-напару с манагером - Руководителем проекта...)
И спросил - каким образом этот доцент будет выполнять "внутренний аудит", не имея лицензионных расчетных программ ? Телекинезом ? Или каким то своим "внутренним чутьем" (шаман...) ?
4. Что делать с нагрузками "на обрез" ? Если не будет Геологических изысканий ?
5. Нужна геология = до начала проектирования зданий
6. По Фор-Эскизу расчеты не выполняются, ибо, возможно изменение пролетов, назначения помещений (нагрузки)
7. ... в общем как говорится "без комментариев"...
8. Нужны чертежи раздела ТХ - с указанием марки и размещения оборудования

В общем суть Темы, и вопросов следующая :

1. Я понимаю, что идет нарушение Градостроительного Кодекса РФ = как доказать манагеру (Рук Проекта) что его желания = бред полный ?
2. В каких нормативных документах четко прописано - что без Положительного Заключения Экспертизы нельзя начинать строительство ?
3. Какие конкретно статьи, штрафы, санкции могут быть применены в данном случае к Заказчику и к Проектной организации, нарушающей Градостроительный Кодекс РФ ?
4. Чем все это "чревато" ? - для физ лиц = участников всего этого процесса ?

[Pavel_V]

Сообщение от AlphaGeo В техническом задании не допускается устанавливать состав и объем изыскательских работ, методику и технологию их выполнения.

А как трактовать данный пункт уже актуализированного СНиП-а?

Предусмотренные в техническом задании требования к полноте, достоверности и точности отчетных материалов могут уточняться исполнителем инженерных изысканий при составлении программы работ и в процессе выполнения изыскательских работ по согласованию с заказчиком.

В актуализированном СНиП-е, вообще, приведенную цитату AlphaGeo не нашел.

Да и так бред получается, как это конструктор не может изыскателю диктовать, где конкретно ему нужны скважины? А если изыскатель по своему усмотрению набурит сетку 2х2 метра? Да и договор с изыскателями без объемов не подпишешь.

Сообщение от viking1963 То есть не ГИП, не конструктор просто не имеют права сувать нос свой не в свою компетенцию ?

Это, мне кажется, универсально для любой профессии и специальности.
Именно по этому, техзадание на изыскания — это не список, чего и сколько нужно изыскать, а квинтэссенция того, что планируется проектировать и строить.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Pavel_V А как трактовать данный пункт уже актуализированного СНиП-а? Предусмотренные в техническом задании требования к полноте, достоверности и точности отчетных материалов могут уточняться исполнителем инженерных изысканий при составлении программы работ и в процессе выполнения изыскательских работ по согласованию с заказчиком.

Полнота, достоверность и точность изысканий — это не одно и то же, что объемы и виды работ при изысканиях.

Сообщение от Pavel_V Да и так бред получается, как это конструктор не может изыскателю диктовать, где конкретно ему нужны скважины?

А откуда конструктор знает, где ему нужны скважины? Аналогично, как процитировано ниже, "А если изыскатель конструктор по своему усмотрению набурит натыкает сетку 2х2 метра"?

Сообщение от Pavel_V А если изыскатель по своему усмотрению набурит сетку 2х2 метра?

Не "по своему усмотрению", а в соответствии с требованиями нормативных документов.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Pavel_V В актуализированном СНиП-е, вообще, приведенную цитату AlphaGeo не нашел.

Пункт 4.14

[miko2009]

viking1963 такая ситуация у 90% в РФ
Могут под "ремонтом" выполняют снос чуть ли ни методом взрыва, а потом неброский паркинг вместо 3\х этажного здания.

[Tyhig]

AlphaGeo, ну зачем сразу ругаться. ТЗ для изысканий можно регламентировать объём изысканий. Косвенно или ещё как.
Я же не говорил скважины тыкать, а если и говорил, то не имел того в виду. А если и нельзя, народ КЖ0 всё равно тыкает в ТЗ эти скважины незаконно. Так чего уже теперь в двадцатый раз холивар устраивать по перетёртому ? Уж кто-кто, а viking1963, точно в курсе.
Всё равно ТЗ можно написать в пользу КЖ0, ГИПа, геологов, службы заказчика... Так почему бы нагло не воспользоваться ситуацией ?

Я так неопытно полагаю, что авторами ТЗ на геологию должны быть совместно КЖ0, геологи, ГИП, служба заказчика 3-4 итерациями. А первый черновик оформить ну что так уж сложно ? А вот изменять его уже сложнее...
Трудоёмкость проектирования КЖ0 при участии в ТЗ, по идее, должна уменьшится. Хотя бы от чёткого представления о составе ПЗ будущей геологии и уменьшении времени на переделки ИГИ уже после того как геологи уехали им уже не заплатили, а в тайге надо ещё 10 скважин бурить.

А то, что ГИП не в курсе, что где. Ну чего тут, ГИПы они все такие. За редким исключением.
При тком ГИПе КЖ0 будет выгоднее не допускать ГИПа до преоктирования и тем более составления ТЗ.
Я в таких случаях всегда стараюсь так и делать. Мягко, нежно, но не давать ГИПу принимать решения. А то же ведь пипец будет.
Представьте она это ТЗ напишет, а геологи потом не будут париться. У меня знакомые геологи бы тупо сделали только то, что в ТЗ написано. Предупреждать КЖ0, что здание в одном месте, а скважины в другом, они бы не стали. У них всё сурово. Если можно объегорить заказчика, то это будет сделано. Остальное потом за доп. деньги.


По теме жизнеспособны все 4 варианта.
Вопрос цены, которую готов заплатить заказчик.
За ***лиард можно и Охта-центр без разрешения построить. Всё в мире покупается.
Но этот кривой путь потерь - путь ГИПа, а не КЖ.
Не представляю зачем опытному КЖ засовывать свою голову в петлю по доброй воле. Надо посылать и все дела. Пускай ГИПы изворачиваются.

[Aragorn]

Кстати, есть еще много всяких опасностей строительства без экспертизы. Допустим, не получено ГПЗУ, а там этажность, плотность застройки. Да еще много чего. Вот случай из моей практики. Заказчик тоже решил строить без экспертизы, заказал у меня проект, принес топосъемку. Архитектор посадил здание. Мы выполнили проект. Заказчик залил фундаменты, его остановили, оштрафовали, повели на экспертизу. И всё бы ничего, а одна норма оказалась не решаемой - расстояние до гаражного кооператива кажется 20 или 25 метров. На топосъемке этого было не видно, так как маленькая топосъемка, а вот пожарник-эксперт, может быть бы тоже не заметил, но у него в этом кооперативе гараж. Вообщем уже лет 5 как стоят фундаменты, на этом участке получается общественное здание никак не построить.
Я пока проходил экспертизу подвис так сильно, что даже иногда жить не хотелось после общения с заказчиком. Вообщем всё обошлось, заказчик просто не заплатил нам 300 тысяч, а для меня был урок.
Кстати, сейчас с негосударственными экспертизами думаю может быть за взятку заказчик мог решить эту проблему.

[AVO]

Сообщение от Pavel_V А если изыскатель по своему усмотрению набурит сетку 2х2 метра?

Дабы этого не произошло, всегда в задание на изыскания включаем пункт о том, что изыскатель, составив программу изысканий, предоставляет ее нам и мы ее согласовываем. Грамотные геологи это делают даже без этого пункта.
Мы всегда тыкаем скважины на задании, но при этом пишем глубину определить согласно СП такому-то и прилагаемой технической характеристике проектируемого здания... И еще что-то типа скважины показаны ориентировочно, количество и место расположения скважин устанавливает организация, выполняющая изыскания, при составлении программы инж.-геоологических изысканий.
Главное в задании - не забыть указать все СНиПы и СП которые есть по гелологии что их надо выполнять, дабы была подстраховка
Ну и если там сами хотим чтобы было что-нибудь. что не является обязательным и заказчик фиг подпишет на что допник потом, штамповые испытания насыпных грунтов например...

Сообщение от Tyhig AlphaGeo, ну зачем сразу ругаться.

Ну, если "Можно строить без Положительного заключения. Потом выполним ТехОбследование и все легализуем", то, конечно, можно и ТЗ на изыскания нафантазировать любое...

[Foksolic]

В техническом задании на изыскания должны быть установлены только исходные характеристики (предполагаемый тип фундамента, нагрузка и отметка подошвы). Высказанные вами пожелания о количестве и объеме изысканий - есть только пожелание. Вся информация для определения объемом достаточно подробно описана в соответствующих нормах и если изыскатель не обладает квалификацией достаточной для определения этих объемов, то ..... Программа изысканий согласовывается с заказчиком и является фактическим ТЗ на изыскания. Программа должна быть составлена на основе имеющихся архивных данных и иных сведений об участке и должна обосновывать указанный объем работ. Не зря же дописали пункт о полноте изысканий.
Описал идеал.

Offtop: И я бы послал это го манагера на три буквы, пусть попробует найти сумасшедшего. И кажется что через месяц два все пойдет по нормальному руслу ТХ АР задания и т.д. (в достаточном объеме что бы работать) просто до дятла дойдет что его "хотелки" не всегда согласуются с реальностью. Сваи через месяц - а что сваибой уже на площадке, бригада в сборе, сваи на складе и куплены - реальность придет еще быстрее по ходу

Сообщение от Foksolic Программа изысканий согласовывается с заказчиком и является фактическим ТЗ на изыскания.

[zanuda_mode on] Программа является ответом на ТЗ, т.е. подробно описывает, каким образом пройдут изыскания под сооружения, описанные в ТЗ.
ТЗ составляется заказчиком изысканий и согласовывается с изыскателями. После получения ТЗ изыскатели составляют программу и согласовывают её с заказчиком. [zanuda_mode off]

[Foksolic]

Сообщение от AlphaGeo [zanuda_mode on] Программа является ответом на ТЗ, т.е. подробно описывает, каким образом пройдут изыскания под сооружения, описанные в ТЗ. ТЗ составляется заказчиком изысканий и согласовывается с изыскателями. После получения ТЗ изыскатели составляют программу и согласовывают её с заказчиком. [zanuda_mode off]

По моему говорим об одном и том же, только разными словами.

[Pavel_V]

AlphaGeo, а сколько скважин и на какую глубину бурить в таком случае: здание 3 этажа м/к бытовое, предварительная геология неизвестна, размеры 16х50 метров. Перерыл в свое время кучу НТД, когда программу писал и не нашел. если делать 5, то вроде бы много, две (по углам) мало. И самое главное, в каком документе есть такая информация, чтобы однозначно читалась?

Если у конторы нет своих изыскателей, то происходит примерно следующее:
Конструктор: дай геологию.
ГИП: тебе сколько и какую?
КОнструктор: чтобы хватило.
ГИП: сколько скважин?
Конструктор: а я не знаю что там за грунты, я там не строил ни разу.
ГИП: напиши сам, сколько скважин и на какую глубину бурить, мне договор с изыскателями надо заключать, а у них оплата за метр бурения дана.
КОнструктор: а не мое это дело.
ГИП: ну давай я напишу, а ты согласуешь.
Конструктор: а заказчик почему ТЗ не написал?
ГИП: а куратор заказчика в отпуске и в договоре про эти ТЗ ничего не написано, так что они нам не должны ничего. Тем более у нас сумма договора на все одна - не увлекайся и не перестраховывайся.
КОнструктор: ну давай, согласую.
Геологи: давайте карту, где написано, сколько скважин и на какую глубину бурить - наше дело маленькое.

[vanAvera]

Кстати, в одной из подобных тем ShaggyDoc привел убедительный пример сноса здания , построенного с нарушениями (в Кургане, если не ошибаюсь). Думаю, что манагеры и связи включали, и взятки давали, но - не прокатило ж.

Сообщение от Pavel_V если делать 5, то вроде бы много, две (по углам) мало.

нормальный конструктор напишет 5. ГИП, после изнасилования на совещании у заказчика - исправит на 3.
А при строительстве найдут потом линзу торфа, Зак влетит на доп.мероприятия. И все будут довольны, кроме финотдела заказчика.
Больше проблем не с количеством скважин, а с их глубиной - не всегда понятно будут ли сваи или нет, а это очень влияет на глубину изысканий

[viking1963]

СП 47.13330. 2012 Инженерные изыскания для строительства
п. 4.14

[AVO]

Сообщение от Pavel_V давайте карту, где написано, сколько скважин и на какую глубину бурить - наше дело маленькое.

Не, они так не должны говорить. Их дело сделать изыскания и потом еще экспертизу пройти с этими изысканиями - они должны сами по идее все определять, скока и каких нужно. И даже пунктик есть, что если "вскрылась линза торфа" и тому подобные неприятности, то надо уведомить заказчика что он попал еще на бабло и корректировать программу. Другое дело, как уже сказал vanAvera, если мы думали что фундамент будет столбчатый, а там не грунты а какой-то навоз очень слабые грунты, и фундамент свайный будет, а изыскания дополнили как будто столбчатые остались дабы сэкономить - тут конечно проектировщику надо руку на пульсе держать.

[Foksolic]

Сообщение от Pavel_V Геологи: давайте карту, где написано, сколько скважин и на какую глубину бурить - наше дело маленькое.

И про себя: как бы заставить их еще характеристики грунтов прописать в ТЗ, а то сочинять лень.
В итоге получается по одним данным болото, а по другим скала. Не надо брать на себя лишнюю работу.

[Pavel_V]

Сообщение от Proectant Не, они так не должны говорить.

Ради интереса найдите контору, которая сама сделает себе программу, согласует ее с заказчиком и проектировщиком, причем за заранее оговоренную сумму в провинциальном городе.
Не забывайте, что стоимость договора определена и на изыскания уже заложена определенная сумма.

Сообщение от vanAvera нормальный конструктор напишет 5. ГИП, после изнасилования на совещании у заказчика - исправит на 3.

Ну так и было. Просто ни в одном документе, который я нашел не указано конкретно под какой объект сколько скважин надо. Только общие фразы.

[AVO]

Сообщение от Pavel_V Ради интереса найдите контору, которая сама сделает себе программу, согласует ее с заказчиком и проектировщиком, причем за заранее оговоренную сумму в провинциальном городе.

Вот я может просто не так Вас понимаю, но все геологи с которыми я сталкивался (кроме одной конторы) именно так и делают. Правда, перед тем как определиться с суммой они у нас всегда сначала спрашивали ТЗ, знакомились, и уже потом начинался торг. Я правда в этих делах не спец, это все ГИП рулит нам только вопросы передает, но несколько раз так было что конкурс еще не провели подрядчика на изыскания не выбрали а уже нас геологи (потенциальные) спрашивают а тут что имелось ввиду в ТЗ, а тут? Вот.
Другое дело качество этой программы и изысканий в целом - тут все по-разному бывает, но программу составляют, а согласовывают чаще всего если в ТЗ это прописано, так сами шпарят.

[Pavel_V]

Геологов я в свое время искал в МАгнитогорске и Сургуте. Тупо обзванивал по справочнику. У всех принцип работы один - вы показываете точки и на какую глубину бурить. Метр скважины - столько то рублей. Все. Остальным занимайтесь сами, нам это не интересно.

[Foksolic]

Сообщение от Pavel_V Геологов я в свое время искал в МАгнитогорске и Сургуте. Тупо обзванивал по справочнику. У всех принцип работы один - вы показываете точки и на какую глубину бурить. Метр скважины - столько то рублей. Все. Остальным занимайтесь сами, нам это не интересно.

так это не геологи - это "бурилкины". И колонки они вам привозят или вы за ними выезжаете сами. Сами образцы отбираете, изучаете и т.д.

[ShaggyDoc]

так это не геологи - это "бурилкины".

Так "демократия" коснулась и геологов. Были мощные ТИСизы и даже отделы в институтах ссо всем оборудованием, лабораториями и, главное - кадрами. А теперь? В 1994 году мне довелось работать в ТИСИз. Как раз в тот момент началась приватизация. Мощный трест разделился на кучу шаражек. Кто буровую приватизировал, кто лабораторию, кто хоть что-то. Главное - разделили 6-этажное здание. Теперь там арендаторы и кое-как теплятся осколки ТИСИз. Соответственно и качество изысканий стало. Кто-то "бурилкин", но уже не "колонковозитель". И квалифицированные кадры "волной смыло" - они же противились раздербаниванию.