[Trikokosika]

Считаю на устойчивость металлическую балку с одной осью симметрии. Т.к. сечение немного не стандартное SCAD естественно устойчивость отказался считать приходится в рукопашку.
В СП 16.13330.2011 приложение Ж п. Ж.4 стр. 142 есть формула n=Ix/(I1+I2).
Так вот у меня есть сомнения не закралась ли тут опечатка может следует читать n=I1/(I1+I2). В СНиП II-23-81* на стр. 87 в примечании к табл. 79 этот коэффициент написан именно так.
В таблице Ж.5 в СП 16.13330.2011 видно что коэффициент n не может быть равен больше 1. По формуле n=Ix/(I1+I2) этого не может быть.
Люди добрые помогите кто сталкивался.

[Ильнур]

Сообщение от fint Конкретно это может быть уголок 25, приваренный консольно к колонне 40К2 метров на 5. Воробей сел "какнуть" - уголок потерял устойчивость - система вылетела за <1.3.

Именно вылетела исходная система.

Сообщение от fint Смотреть надо что вылетело и куда.

Именно для анализа поведения системы и делается расчет на устойчивость. Как впрочем любой другой расчет. Никто не велит взять парабеллум и застрелиться, если один элемент системы "покраснел".

Сообщение от fint А в целом система без уголка уходит по коэффициенту за 10.

Не в целом, а уже без уголка. Это уже ДРУГАЯ система.

Сообщение от fint Но воробей испортил все дело по общей устойчивости.

Любой вероятный воробей (то бишь нагрузка или воздействие), надлежащий учету согласно нормам, должен быть учтен. Ненадлежащие учету "воробьи" - невероятные.
И потом, размер профиля не является признаком его ответственности за общую устойчивость. Уголочек может являться например элементом решетки, обеспечивающим геометрическую неизменяемость.
Принцип не меняется.

[eilukha]

А вот важность/уместность, в каждом конкретном случае, и правильность закрепления "виновника главного виновника" потери устойчивости

- проблема: по мере перебора и анализа расчетных длин КЭ от главного виновника до главного удерживающего, их корректность применения уменьшается. А расчетные длины нужны всем: и виновникам, и удерживающим.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - проблема: по мере перебора и анализа расчетных длин КЭ от главного виновника до главного удерживающего, их корректность применения уменьшается. А расчетные длины нужны всем: и виновникам, и удерживающим.

В этом есть некий юмор: мощному (или малонагруженному) элементу нет необходимости мелочиться с расчетными длинами - не царское это дело.

[Geter]

Шо вы словоблудите?
В снипе говорится об общей устойчивости стержневой конструкции, в предположении идеализированной работы стержней - то есть физически и геометрически нелинейной. Так что же плохого, что КЗУ по эйлеру системы не должен быть менее 1,3? Я даже не попытаюсь это вообразить у себя в голове, но, по-моему, в статически неопределимой системе при увеличении всей нагрузки на какой-то коэффициент, напряжения в её элементах будут изменяться не пропорционально. Таким образом, какая-то дополнительная проверка, что-ли. Иначе, почему в том же скаде КЗУ системы и КЗУ наиболее нагруженного стержня почти всегда разнятся? (я о величинах, читаемых в протоколе решения задачи на устойчивость).
Вот как там в этих "трансцендентных уравнениях", дай Бог им здоровья, учитываются условия закрепления стержней и прочее, я все никак не могу понять, сколько не читал.
Поэтому и не могу понять, почему (и справедливо ли), в Европах, прикладывая к конструкции некоторую горизонтальную силу, зависящую от вертикальной, и делая геометрически нелинейный расчет, люди принимают Lр=L при анализе элементов...
Offtop: кто объяснит, тому шампанского и баб

Сообщение от eilukha - проблема: по мере перебора и анализа расчетных длин КЭ от главного виновника до главного удерживающего, их корректность применения уменьшается. А расчетные длины нужны всем: и виновникам, и удерживающим.

Да, есть такое. Но проблемой это будет лишь тогда, когда нужно экономично подобрать(вылизать) сечение удерживающих элементов. В таких случаях удобнее сначала вычислять расчетные длины в предположении того, что любой проверяемый элемент будет являться "виновником" потери устойчивости, аналогом чего являются формулы таблиц И.1, И.2 актуализированного СНиП, и только после этого проверять раму на общую устойчивость, с учетом "реального" распределения нагрузок на элементы.

[Geter]

Сообщение от palexxvlad с учетом "реального" распределения нагрузок

Offtop: да любой крест хрен задашь, чтобы колонны теряли устойчивость первыми

Сообщение от Geter Offtop: да любой крест хрен задашь, чтобы колонны теряли устойчивость первыми

Не понял. Geter, Вы пьяны?

[ZVV]

Сообщение от Geter в статически неопределимой системе при увеличении всей нагрузки на какой-то коэффициент, напряжения в её элементах будут изменяться не пропорционально.

Это не так. В статически неопределимой системе при увеличении всей нагрузки на какой-то коэффициент, напряжения в её элементах будут изменяться пропорционально.

Сообщение от Geter почему в том же скаде КЗУ системы и КЗУ наиболее нагруженного стержня почти всегда разнятся? (я о величинах, читаемых в протоколе решения задачи на устойчивость).

Сообщение от Geter да любой крест хрен задашь, чтобы колонны теряли устойчивость первыми

Почитайте вот это http://www.scadgroup.com/download/AVP2009.ppt ,там есть ответы на эти вопросы.

[eilukha]

и справедливо ли), в Европах

- а кто его знает. Интереснее другое - чей подход ближе к истине, с какой стороны и в каких случаях?. Но очевидно, у них это понятнее и определенее в деле, чем у нас.

в этих "трансцендентных уравнениях"

- насколько я понял, они связывают, жесткость стержня (реакции на концах) с продольной в них силой (геометрическая нелинейность в пределах одного стержня). Они то и занижают поддерживающее действие стежней с ростом в них продольного усилия.

Сообщение от eilukha - а кто его знает. Интереснее другое - чей подход ближе к истине, с какой стороны и в каких случаях?. Но очевидно, у них это понятнее и определенее в деле, чем у нас.

Не верно говорить, что в Еврокоде предложен расчет по деформированной схеме, как единственно возможный. Там есть и аналог СНиПовских кривых устойчивости и расчетных длин. Мое мнение, ближе к истине несомненно расчет по деформированной схеме. Но так как СНиП создавался для проектирования/проверки элементов, усилия в которых получены из расчета по недеформированной схеме и малых деформациях(просто-напросто на тот момент не было доступных каждому проектировщику средств и инструментов для проведения нелинейных расчетов), то, естественно, он вообще не регламентирует расчеты по деформированной схеме. И сравнивать методологически расчет по деформированной схеме с начальным искажениями, и упругий эйлеров расчет вообще нет смысла - абсолютно разные предпосылки и методы. Сравнивать же результаты можно (да и нужно) только тогда, когда имеется ясное представление об обеих методах расчета у сравнивающего.

[eilukha]

СНиП создавался для проектирования/проверки элементов, усилия в которых получены из расчета по недеформированной схеме

- и разве он не учитывает обе нелинейности (в пределах рассматриваемого стержня, но не конструкции в целом) через зависимости Ф(Л), Фe(Л, m)?

[Geter]

В том-то и дело, что учитывает.
Дважды учитывать - не хорошо.

Сообщение от eilukha - и разве он не учитывает обе нелинейности (в пределах рассматриваемого стержня, но не конструкции в целом) через зависимости Ф(Л), Фe(Л, m)?

Сообщение от Geter В том-то и дело, что учитывает. Дважды учитывать - не хорошо.

Опять 25 Конечно учитывает, но формулы СНиПа не предполагают, что Вы в статическом расчете для определения усилий в элементах учитываете обе нелинейности. Для вычисления фи нам необходима расчетная длина и продольное усилие(+момент) взятые из простейшего (упругого) статического расчета, т.к. "метод расчетных длин" является косвенным расчетом на устойчивость, обобщенно учитывающий несовершенства в пределах лишь одного элемента. Расчет по деформированной схеме является прямым методом, для которого не нужны никакие расчетные длины и кривые устойчивости, нужны лишь величины начальных искривлений и хороший решатель.

[ZVV]

Сообщение от palexxvlad Расчет по деформированной схеме является прямым методом, для которого не нужны никакие расчетные длины и кривые устойчивости, нужны лишь величины начальных искривлений и хороший решатель.

palexxvlad, при расчете центрально сжатых стержней по деформированной схеме Вы задаете начальные искривления по п.5.8 Пособия к СНиП II-23-81* ?

[eilukha]

Расчет по деформированной схеме является прямым методом, для которого не нужны никакие расчетные длины и кривые устойчивости, нужны лишь величины начальных искривлений и хороший решатель.

- вызвает сомнение удобство повседневного использования прямого метода в рабочем проектировании (даже при наличии решателя). Еще: как Вы расставите по элементам конструкции максимально невыгодно начальные несовершенства, с учетом их случайной природы?

Сообщение от ZVV palexxvlad, при расчете центрально сжатых стержней по деформированной схеме Вы задаете начальные искривления по п.5.8 Пособия к СНиП II-23-81* ?

Да

Сообщение от eilukha - вызвает сомнение удобство повседневного использования прямого метода в рабочем проектировании (даже при наличии решателя).

Зря сомневаетесь, при наличии хорошего решателя (в котором величина несовершенств задается для набора стержней проще чем шарниры в СКАДе) повседневное использование прямого метода не вызывает затруднений, только сам расчет занимает раза в 2-3 дольше по времени, т.к. итерационный процесс.

[eilukha]

Как же тогда РСУ? Забыть?

Сообщение от eilukha Как же тогда РСУ? Забыть?

С какого времени РСН не могут заменить РСУ?

Сообщение от eilukha Еще: как Вы расставите по элементам конструкции максимально невыгодно начальные несовершенства, с учетом их случайной природы?

Еврокод как раз и оговаривает как это нужно делать, а СНиП - нет

[ZVV]

Сообщение от ZVV palexxvlad, при расчете центрально сжатых стержней по деформированной схеме Вы задаете начальные искривления по п.5.8 Пособия к СНиП II-23-81* ?

Сообщение от palexxvlad Да

В Пособии к СНиП II-23-81* начальные несовершенства заданы как как функция от радиуса инерции элемента и его расчетной длины. То есть, если я правильно понимаю, перед тем как задать начальные искривления для стержня, необходимо провести расчет "по Эйлеру" и определить расчетную длину для каждого стержня. И так для всех комбинаций нагружений. Это так?

Сообщение от ZVV В Пособии к СНиП II-23-81* начальные несовершенства заданы как как функция от радиуса инерции элемента и его расчетной длины. То есть, если я правильно понимаю, перед тем как задать начальные искривления для стержня, необходимо провести расчет "по Эйлеру" и определить расчетную длину для каждого стержня. И так для всех комбинаций нагружений. Это так?

Не совсем. Случай случаю рознь. Для простого шарнирно-опертого(коим СНиП и оперирует) центрально-сжатого стержня и так ясна расчетная длина безо всякого КЗУ и расчета на общую устойчивость. В случае рамы, состоящей их совокупности стержней, для определения начальной погиби более важна не расчетная длина и радиус инерции, а величины заводских отклонений при производстве проката и отклонения в точности монтажа(величина отклонения смонтированной рамы от вертикали) .
Другими словами, можно задать для каждого стержня заводскую погрешность выгиба, а для всей рамы начальный крен смонтированной конструкции.
Другой вариант: сначала определяют первую, упругую, форму потери устойчивости, и искусственно искривляют всю раму соответственно этой форме с некоторой абсолютной величиной (хорошие программы это легко осуществляют), а дальше расчет по деф. схеме.