[YaStreb]

Доброго времени суток уважаемые форумчане! Проблема заключается в следуещем:
Стропильная стальная ферма из гнутосварных профилей пролетом 36м имеет отклонение верхнего пояса относительно нижнего около 6см(заводской брак), что больше нормы. Подскажите пожайлуста можно ли проверить расчетом данный вид деформации.
PS: Фермы эксплуатируются, дополнительное введение каких-либо связей или распорок не предоставляется возможным. Всем заранее благорарен.

Удалено.

Сообщение от опус прошу Вас все же разъяснить Ваш пост#47. .

Извините за задержку.

Andrei 1777 писал

Хворобьевъ, так как металл может потерять устойчивость, то решают геометрически нелинейную задачу. Но эта задача решается например для металлических башен и т.п. Смысла нет в физ. нелин. задаче в данной проблеме!!!!!!

Это заблуждение. Методы расчета стержней на устойчивость в СНиП "Стальные конструкции" получены как раз из рассмотрения физически и геометрически нелинейных задач.
Если мы хотим, к примеру, смоделировать поведение конструкции и найти предельную нагрузку, не используя формулы СНиП, то сделать это сможем в большинстве случаев только из рассмотрения физ-геом-нелинейной задачи. Об этом ясно и недвусмысленно говорится и в учебниках по мк (таких как под ред. Горева, 1т) и в "Пособии по проектированию". Насчет современных программ в которых эта задача решается: точно можно в ANSYS (там есть усовершенствованные балочные элементы, позволяющие для произвольного сечения учитывать стесненное кручение, геом и физнелинейность - с нек. оговорками), по моему можно также в Robot и Lira.

Что касается примера:

Возмите два произвольных центрально-сжатых элемента. Один гибкостью 60, другой - 150. И посчитайте (по СНиП) его несущую способность по двум вариантам: сталь С245 и сталь С345.

Я вот что имел в виду. Для стержней с большой гибкостью предельное усилие практически не зависит от Ry. Значения "фи" тут вычислены так, что практически можно было бы пользоваться формулой Эйлера,

с коэффициентом запаса 1,3.
А для стержней с небольшой гибкостью предельное усилие определяется из решения геом-физнелинейной задачи для стержня нагруженного силой N с эксцентриситетом i/20+L/750. Тут естественно зависимость предельного усилия от Ry имеется.
Несущя способность сжато-изгибаемых стержней также определяется из решения физ-геомнелинейной задачи. Показателен учет коэффициента формы сечения - особенности развития пластических деформаций у сечений разной формы влияют на несущую способность.

Читаю и не могу понять какое отношение все это имеет к расчету фермы. Из за того, что узлы верхнего пояса вышли из плоскости, ферма не перестала быть фермой. Это, повторюсь, статически определимая конструкция и может быть расчитана без учета упругих свойств материала.

Сообщение от DK Это, повторюсь, статически определимая конструкция и может быть расчитана без учета упругих свойств материала.

Это не имеет значения, если говорить о расчете на устойчивость (а не статическом расчете и определении усилий).

[Andrei 1777]

Хворобьевъ, зачем жизнь себе усложнять и делать нелинейный расчет, когда можно сделать линейный! СНиП и СП разрешают (допускают) делать линейный расчет. А в ферме отклонение деформаций истиных от нормативных в 3 раза! Смысл делать вообще расчет. Я понимаю процентов на 50%. А тут на 200%.

[lexsboss]

Господа ну объясните мне смысл этих дискуссий пожалуйста. Все эти споры наводят меня на мысль что ферма является собственностью автора темы. Поговорить можно для общего развития и не больше. На счет нелинейных расчетов, убежден что они тут не нужны. Основным расчетом является именно устойчивость сжатых стержней и фермы в целом. (Правда за отсутствием лиры выложенный расчет поглядеть не удалось). Но к чему столько воды. Мне кажется очевидным, что снимать надо ферму и перекладывать ответственность. Никто такие сырые доводы слушать не будет. Линейно или нелинейно ее считать, в какой программе, да как угодно, подпись свою ставить не надо. Повторяюсь если это не лично ваша ферма. А по хорошему демонтировать ее надо. А если конструкции кровли смонтированы, то куда раньше смотрели?

г-н Хворобьевъ - спасибо, что ответили!

Lexsboss!
Извините за прямоту, но в практически в каждой теме на четвертой странице забывают о чем говорили на первой! Да и на первых двух страницах вроде бы уже все - "обсосали"?
А смысл дискуссии, как мне кажется, Вам или не понятен или не интересен -бывает.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хворобьевъ Если мы хотим, к примеру, смоделировать поведение конструкции и найти предельную нагрузку, не используя формулы СНиП, то сделать это сможем в большинстве случаев только из рассмотрения физ-геом-нелинейной задачи. Об этом ясно и недвусмысленно говорится и в учебниках по мк (таких как под ред. Горева, 1т) и в "Пособии по проектированию".

Из этой фразы я понимаю, что если следовать указания СНиПа, физическую нелинейность можно не использовать и это будет правильно.
Но возникает вопрос: если следовать СНиПу, расчет получатется сделанным на основе действующего нормативного документа. Если делатать с учетом все той же нелинейности (физ), то на основании чего этот расчет будет сделан? По идее, на основании методики разработанной, но недостаточно подтвержденной, чтоб стать нормой (разработанной самим автором расчета, используемой в АНСИСе, или...). Но как доказать, что методика правильна? Тот же АНСИС должен быть акредитировани полностью на соответствие нормам (по моему этого в бывшем еще нет, точно не знаю).
Еще. Такой расчет может быть принят (например при утверждении проекта) если он исполнен специализированной мощной организацие типа НИИстальконструкции, (в коей может и работает г-н Хворобьевъ). А если каким нибудь ЧП имеющим лицензию - то ему скажут (хотя могут и не сказать) - не выпендрюйся, делай по СНиП. Как лучше быть?

[Vavan Metallist]

Сообщение от lexsboss Мне кажется очевидным, что снимать надо ферму

Не надо ее снимать. Таких ферм стоит тысячи, еще кривее сделанных. И не только ферм, а конструкций поответственнее. Их никто не снимает потому что опытные инженеры просто посмотрев могут сказать будет или не будет стоять (даже без расчетов тем более с использованием физнелинейности)

Сообщение от Vavan Metallist Но как доказать, что методика правильна? Тот же АНСИС должен быть акредитировани полностью

А как доказать, что формула qL^2/8 верна? Вы где-нибудь видели аккредитацию метода сил или перемещений (или МКЭ или типа КЭ)? (Не говоря уже о том, что аккредитация программного средства в принципе необязательна и аккредитуются вообще только те вещи, которые тем или иным образом нормируются СНиП - расчетные сопротивления и модули упругости материалов и т.д.).
В "Пособии..." к СНиП даются четкие рекомендации по расчетным моделям, и в том числе делается упор на то, что при наличии компьютера предпочтение нужно отдавать именно уточненным расчетам. Хотя конечно, основой проектирования были и останутся приближенные инженерные расчеты по СНиП. Но очень часто, просто даже для себя интересно выяснить - а сколько в действительности несет констукция, как она теряет несущую способность.

[Andrei 1777]

Vavan Metallist, зачастую бывают случаи, что по деформациям (отклонениям) ферма не проходит, нужно её разгружать, делать усиление (проект). А вы попробуйте доказать заказчику. У него одни ответ: ведь стоит же! Не упала же ещё! lexsboss солидарен с Вами. Тему стоит закрыть!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хворобьевъ А как доказать, что формула qL^2/8 верна? Вы где-нибудь видели аккредитацию метода сил или перемещений (или МКЭ или типа КЭ)? (Не говоря уже о том, что аккредитация программного средства в принципе необязательна и аккредитуются вообще только те вещи, которые тем или иным образом нормируются СНиП - расчетные сопротивления и модули упругости материалов и т.д.). В "Пособии..." к СНиП даются четкие рекомендации по расчетным моделям, и в том числе делается упор на то, что при наличии компьютера предпочтение нужно отдавать именно уточненным расчетам. Хотя конечно, основой проектирования были и останутся приближенные инженерные расчеты по СНиП. Но очень часто, просто даже для себя интересно выяснить - а сколько в действительности несет констукция, как она теряет несущую способность.

Ну из этого всего я делаю вывод: да здравствуют профессионалы!!! Но где гарантия, что программу возьмет не совсем обознаый инженер, наваяет по уточненному методу и оно все рухнет. Предупреждая вопрос: и по СНиПу тоже можно так. Но по СниПу хоть проверить легче.
То Andrei 1777, но реалии таковы, что заказчик прав чаще. И причем не только у нас. Если заказчику такой прогиб не мешает - не заставите вы его деньги в реконструкцию вкладывать.

Все как, говорит Алексей ака kpblc - "Сливай воду и туши свет" - приехали!