[Максим Ек]

Можно привести плиты перекрытия с завода, но тут куча проблем с транспортом, краном, укладкой и т.п.
Другой выариант перекрытия сделать на месте строительства дома размером 14*16, может быть кто-нибудь сталкивался с этим и подскажет, как правильно забетонировать пол. Какая арматура используется, она должна быть с одной или двух сторон плиты, что можно использовать помимо досок снизу плиты, чтобы в перспективе можно было их переставлять на другое место.
Ширина фундамента (монолит) 40 см, сделан, как по периметру, так и внутри здания. Максимальное растояние между стенками фундамента 6.6 м. Планируется два этажа плюс чердак. Предполагаемый материал строительства пеноблок, возможно в сочетании с кирпичем.
Какое сечение арматуры использовать на 6, 10 или 12. Класть арматуру с верхней и с нижней стороны плиты или достаточно с нижней. На каком растоянии друг от друга класть. Поперечную арматуру можно ли использовать меньшего сечения и на каком расоянии ее класть друг от друга.

[Максим Ек]

Сообщение от Чувак Как я понял с вашего первого поста то у вас максимальный пролет 6.6 м. (в свету) . При шаге балок 2 м они однозначно не пройдут по прогибу.. при шаге 1.5 метров ....тоже не пройдут (говорю не считая...так по опыту). Если Вам лень произвести элементарный расчет, алгоритм которого я Вам дал, то тогда не понятно зачем Вы обращаетесь на форум?

Вот одна из причин почему приятнее общаться с практиками, а не с теоретиками. Практики, на многолетний опыт и свои знания, как в теории, так и в практике, умеют общаться на доступном языке. Теоретики же, начинают "умничать", показывать какие-либо формулы или спецтермины, присущие их роду деятельности, тем самым показать свою значимость. Мне не знакомы, как эти формулы, так и составляющие этих формул. Если же Вы, действительно, считайте себя суперспециалистом, то попробуйте ответить на три вопроса:
1. Почему 90-95% домов в сельской местности домов построены без проектов, без применения этих формул и стоят.
2. На месте строительства, стоял деревянный дом, построенный в 1903 году, стоял на фундаменте из камней высотой около 40-50 см, снесли его перед самой стройкой. Почему он простоял более 100 лет, а строитель дома и понятия не имел про эти формулы.
3. Я не пытаюсь создать небоскреб, не пытаюсь создать копию Эйфелевой башни, я буду строить дом в два этажа, возможно, в Вашей среде, это назывется ширпотребом, просчитать, пусть, с какими-то погрешностями для спецалиста проблем не составит по имеющимся данным. Хотя бы в одном посту сможете ли дать хоть один конструктивный ответ?

[Forrest_Gump]

to Максим Ек: не стоит так резко махать шашкой. если лично Вам не очень ясна цель расчетов, то это не значит, что расчеты существуют лишь для развода Заказчика на деньги. пусть даже при строительстве малоэтажных зданий. Цель расчетов - с минимальными материальными затратами (а значит и с минимальными денежными) возвести конструкцию с максимальной надежность. Вы можете сказать, на сколько процентов используется несущая способность Вашего монолитного фундамента? А Вы уверены, что работы при бетонировании фундамента выполнены с соблюдением технологии? И подобных вопросов можно накидать вагон и маленькую тележку...
Лично я проектировал фундаменты шириной 40 см, но то были одноэтажные деревянные дома, никак не каменные в два этажа с чердаком.
Опять же про дома в сельской местности - сколько этажей там? Один-два плюс чердак, как правило. Из каких материалов выполнены стены? раньше чаще всего были бревенчатые, позже кирпичные. Найдите мне сельский дом с пено или газобетонными стенами...
Ну и что, что старый дом стоял на бутобетонном фундаменте. Раньше с бетоном напряг был, однако. Отчего Вы не сделали аналогичный бутобетонный фундамент?
P.S. Я готов Вам дать аргументированный ответ на Ваши вопрос, только дайте мне ответ на мой вопрос в посте №21.

[Максим Ек]

Сообщение от Forrest_Gump мой гривенник в копилку - расскажите, пожалуйста, а как Вы собираетесь подавать бетон для укладки на плиту? Из технологических соображений крайне желательно подать смесь хотя бы на половину плиты перекрытия. если планировали подать наверх песок отдельно, щебень отдельно, цемент отдельно и замешать все в небольшой мешалке - получится отстой великий, а не монолитный железобетон.

"если планировали подать наверх песок отдельно, щебень отдельно, цемент отдельно и замешать все в небольшой мешалке - получится отстой великий, а не монолитный железобетон." - не знаю, что там будет дальше, но весь фундамент сделали таким образом, так же планируется и делать пол первого этажа. Рельсы стоят на стенах фундамента на расстоянии 1,5-2 метра, между рельсов кладется доска 4 см, как основание, затем мешается бетон, укладывается слоем около 5 см, затем кладется арматура 12, вдоль и поперек с шагом в 20 см, перевязывается между собой проволкой, затем заливается тем же бетоном. Толщина будущей плиты 15-20, планирую 20. Доски в перспективе остаются там.
Постарался описать техпроцесс полностью.

[Lamer Inc..]

#65
Не, настроение весьма улучшилось!
Народ, Бьютифул отдыхает!
Надеюсь, ни у кого не возникло сомнений, что тема для БСК на 100%?

[Forrest_Gump]

грустно. искренне грустно. бетонировать подобным образом плиты перекрытия - с моей точки кощунственно. Вы сможете сами рассчитать приблизительно время, за которое забетонируете всю плиту перекрытия (я не знаю объем имеющейся мешалки). И получите время больше 6-8 часов. Долго.
Аналогично недопустим процессс армирования. По всем правилам арматура устанавливается сразу в опалубку. Арматуру ставить желательно в две сетки (верхняя и нижняя), причем арматура не всегда устанавливается по расчету, часто бывает, что арматура конструктивная. В Вашем случае даже логичнее использовать плоские каркасы...
Применение деревянной несъемной опалубки не есть хорошо по причине старения дерева, в результате чего оно превращается в труху и Ваша плита потом (возможно лет так через 20-30) просадет вниз на толщину доски. Срок подобного "счастья" будет зависить от температурно-влажностного режима в помещении.
Пролет для доски-опалубки в 1,5-2,0 метра великоват, особенно при бетонировании толщиной в 20 см. 1 квадратный метр сплошной ж/б плиты весит порядка 500 кгс. Доски банально прогнутся, если не ставить стойки снизу.
P.S. не стоит сравнивать процесс бетонирования фундамента и плиты перекрытия. уж слишком раличаются принципы работы конструкций. если для фундамента характерно наличие сжатия практически везде, то плита перекрытия работает на изгиб, что предъявляет высокие требования к монолитности сечения. применение послойного бетонирования для плиты - приведет к расслоению конструкции по слоям бетонировани и большой писец в итоге.

[Максим Ек]

Сообщение от Forrest_Gump грустно. искренне грустно. бетонировать подобным образом плиты перекрытия - с моей точки кощунственно. Вы сможете сами рассчитать приблизительно время, за которое забетонируете всю плиту перекрытия (я не знаю объем имеющейся мешалки). И получите время больше 6-8 часов. Долго. Аналогично недопустим процессс армирования. По всем правилам арматура устанавливается сразу в опалубку. Арматуру ставить желательно в две сетки (верхняя и нижняя), причем арматура не всегда устанавливается по расчету, часто бывает, что арматура конструктивная. В Вашем случае даже логичнее использовать плоские каркасы... Применение деревянной несъемной опалубки не есть хорошо по причине старения дерева, в результате чего оно превращается в труху и Ваша плита потом (возможно лет так через 20-30) просадет вниз на толщину доски. Срок подобного "счастья" будет зависить от температурно-влажностного режима в помещении. Пролет для доски-опалубки в 1,5-2,0 метра великоват, особенно при бетонировании толщиной в 20 см. 1 квадратный метр сплошной ж/б плиты весит порядка 500 ruc/ Доски банально прогнутся, если не ставить стойки снизу. P.S. не стоит сравнивать процесс бетонирования фундамента и плиты перекрытия. уж слишком раличаются принципы работы конструкций. если для фундамента характерно наличие сжатия практически везде, то плита перекрытия работает на изгиб, что предъявляет высокие требования к монолитности сечения. применение послойного бетонирования для плиты - приведет к расслоению конструкции по слоям бетонировани и большой писец в итоге.

Со слов строителей, которые подобным образом уже построили не один дом, доски можно выбить через месяц, после строительства.
Рельсы уже стоят, бетонирование уже начато, арматуру должны устанавливать завтра. Каким образом сейчас возможно минимизировать риски, уменшить толщину плиты, добавить арматуры?
Какие последствия могут быть при ширине фундамента в 40 см, при строительстве дома, и что можно предпринять, чтобы избежать этих последствий.

[Forrest_Gump]

пардон, я так понимаю у строителей лицензии явно нет. использовать рельсы они предложили? послойное бетонирование плиты также их предложение?
P.S. вопрос, Вы выбиваете доски из-под монолитных участков. Что происходит с монолитом? Больей частью он зависнет за счет сил трения в исходном положении. А местами, где хорошенько его пригрузить, монолит может и сползти до полок рельса.
P.S.S. а я тоже не один дом запроектировал и возвел, и у меня другое мнение о технологии возведения Вашего перекрытия. мое мнение против мнения Ваших строителей.

[Максим Ек]

Сообщение от Forrest_Gump пардон, я так понимаю у строителей лицензии явно нет. использовать рельсы они предложили? послойное бетонирование плиты также их предложение? P.S. вопрос, Вы выбиваете доски из-под монолитных участков. Что происходит с монолитом? Больей частью он зависнет за счет сил трения в исходном положении. А местами, где хорошенько его пригрузить, монолит может и сползти до полок рельса. P.S.S. а я тоже не один дом запроектировал и возвел, и у меня другое мнение о технологии возведения Вашего перекрытия. мое мнение против мнения Ваших строителей.

Я Выше написал причину, почему нельзя класть плиты заводские, у меня перед домом два ряда проводов, кран не подъедет. Я вынужден делать заливную плиту. И сейчас я не пытаюсь поставить Ваше мнение против чьего-то, цель минимизировать риски при имеющемся материале и технологиях.

[Forrest_Gump]

отчего нельзя сделать перекрытие по деревянным балкам или перекрытие по металлическим балкам, но деревянное. какое расстояние от несущей стены до несущей?
В начале прошлого века было популярно следующее решение перекрытия - ставились металлические балки с шагом порядка 0,8-1,2 м, между ними устраивалось сводчатое монолитное перекрытие. ключевое слово - сводчатое.

[Liam]

Сообщение от Максим Ек Какие последствия могут быть при ширине фундамента в 40 см, при строительстве дома, и что можно предпринять, чтобы избежать этих последствий.

Из-за неравномерности осадок и их превышения допустимых норм дом поведет куда-нибудь, стены начнут трещать, перекрытия начнут крениться, а то и хуже - свалятся со стены и будет бальшой пистец.
Избежать на данном этапе этого можно только 1 способом - придти в проектную организацию с вашими данными и сказать:
"Я вот такой дурак дом стал строить, а нихера в строительстве-то не понимаю, объясните, подскажите, поможите чем можите"
Думаю, что с вашими материалами МОЖНО построить дом, но нужно правильно их использовать!

[Паша П.М.]

Сообщение от Максим Ек "если планировали подать наверх песок отдельно, щебень отдельно, цемент отдельно и замешать все в небольшой мешалке - получится отстой великий, а не монолитный железобетон." - не знаю, что там будет дальше, но весь фундамент сделали таким образом, так же планируется и делать пол первого этажа. Рельсы стоят на стенах фундамента на расстоянии 1,5-2 метра, между рельсов кладется доска 4 см, как основание, затем мешается бетон, укладывается слоем около 5 см, затем кладется арматура 12, вдоль и поперек с шагом в 20 см, перевязывается между собой проволкой, затем заливается тем же бетоном. Толщина будущей плиты 15-20, планирую 20. Доски в перспективе остаются там. Постарался описать техпроцесс полностью.

Ну вот, ты просто выкинул тысяч 500р. В итоге посмотришь на то что получится и будешь ломать. Потом будешь искать нормального проектировщика. Стоимость проекта таких сараев 100-200т.р.

[lee]

Сообщение от Максим Ек А какой ширины должен быть фундамент, если заводы делают фундаментные блоки шириной 40 см.

кроме стеновых блоков заводы выпускают фундаментные плиты. Чувствуешь разницу ??
Минимальная ширина таких плит 600 мм, максимальная 3200 мм.

[Илья К.Ев]

В этом году залил два монолитных перекрытия, одно из которых в феврале с прогревом от котла посредством труб водяного обогрева, вставленных в толщу перекрытия. Арматуру рассчитывал сам по учебнику для ПТУ "Строительные конструкции". Касательно выполения этой работы расскажу следующее. Дом у меня 11х11 м. На монолит пошли, потому что внутренних перегородок не было. Пэтому в середине дома были посталены 3 колонны, на которые опирался ригель и уже сверху перекрытие. На подготовку опалубки и армокаркаса у нас уходил примерно месяц. Опалубка делалась из доски 40 или 50 мм, которая опиралась на прогоны из бруса 100х150, а прогоны опирались на стойки из бруса 100х100. Расстояние между стойками было порядка 80 см. Бетон заливали бетононасосом, смена которого обходилась (вместе с пусковой смесью) в 20 000 руб. Бетон закупали не местном бетоно-растворном узле по цене примерно 4000 руб за куб с доставкой. Бетон был марок В15 и В20. За работу отдал: 80 тыс. руб - за летнее перекрытие, 100 тыс руб - за зимнее перекрытие (включая укладку системы прогрева). Вибрирование делали любительским глубинным вибратором с булавой на 25мм. Причем, ими надо запасаться двумя как минимум, потому что они легко выходят из строя. Заливку порядка 20 кубов бетона (3 миксера) делали за смену, включая подготовку к работе техники и окончательную уборку всего бетона, который остается в бетононасосе. Выполнение этой работы помимо ошибок в расчете несет еще следующие риски: 1) правильное выполнение армирования - нужно регулярно проверять, правильно ли рабочие выпоняют сетку армирования; 2) качественный ли привезут бетон - рабочим на месте мешать его без присмотра с моей стороны я бы просто не доверил, не говоря уже о том, что вовлекаясь в самостоятельный замес бетона вам придется столкнуться с подбором песка, щебня, цемента, в подходящих характеристиках которых вы должны быть уверены; 3) летом рискуете бетон пересушить, а зимой поморозить. Наконец, с точки зрения надежности я стремился переармировать перекрытие. Поэтому бетона у меня ушло примерно на 80 тыс. руб, арматуры - на 70 тыс руб. ЭТо не считая расходов на опалубку и обогрев.

[BM60]

Очень убедительно!!! И очень кстати.
Но ведь автор не хотел сначала считать или не знал о полусотни статей будущих расходов.

... зато дом более ста лет стоял. Дык он же деревянный был. А мой 78 лет стоит.
Формул-то они не знали, но опыт получали путем проб и ошибок. И строили одни и те же отцы и деды (одна бригада на всю деревню, волость), а не случайные арбайтеры.

... И провода не могут висеть так, чтоб кран не проехал. А над бывшим домом их не бывает.
Конечно, грустно это все. Сочувствую застройщику. И дороже получится и опасно может получиться.

[playgamer]

Максим Ек, если не трудно, скажите размеры сечения рельсов (ширина, высота), какое расстояние между опорами рельсов (длина). И еще, удалось ли Вам достать рельсы такой длины, чтобы одним отрезком перекрыть пролет (6,60 м ?), или приходится делать такую балку из двух (или нескольких) частей? И как Вы обходитесь без крана, ведь масса 1 погонного метра рельса достигает 65..90 кг (при высоте сечения 150..170 мм)?

Сообщение от Максим Ек Если же Вы, действительно, считайте себя суперспециалистом, то попробуйте ответить на три вопроса: 1. Почему 90-95% домов в сельской местности домов построены без проектов, без применения этих формул и стоят. 2. На месте строительства, стоял деревянный дом, построенный в 1903 году, стоял на фундаменте из камней высотой около 40-50 см, снесли его перед самой стройкой. Почему он простоял более 100 лет, а строитель дома и понятия не имел про эти формулы. 3. Я не пытаюсь создать небоскреб, не пытаюсь создать копию Эйфелевой башни, я буду строить дом в два этажа, возможно, в Вашей среде, это назывется ширпотребом, просчитать, пусть, с какими-то погрешностями для спецалиста проблем не составит по имеющимся данным. Хотя бы в одном посту сможете ли дать хоть один конструктивный ответ?

Когда я учился на первом курсе института был у нас предмет введение в специальность. До сих пор помню, как преподаватель нам доказывал, что для того, чтобы построить плотину достаточно интеллекта четырехлетнего ребенка. Помню его вопрос: "Зачем и чему Вас учат шесть лет?". И ответ: "Чтобы строить дешево".

[Чувак]

Я думаю что нас учили в институте не только для того что бы строить дешево..,наверное еще и для того что бы не произошло подобное как на этих фотографиях. тоже строили "опытные строители".

Сообщение от Чувак Я думаю что нас учили в институте не только для того что бы строить дешево..,наверное еще и для того что бы не произошло подобное как на этих фотографиях. тоже строили "опытные строители".

Разумеется. Устранение последствий непрофессиализма в любой области деятельности обходится дорого. А чаще очень дорого.

[Stap]

По поводу стоимости ошибок:
1/5/25 - стоимость исправления ошибки соответственно на стадии проектирования, на стадии строительста и на стадии экстпуатации

[Ron]

Сообщение от Максим Ек Фундамент сделали, начали делать пол первого этажа. По грунтам когда бурили скважину сказали, 12 метров глины до скалистого грунта, что нового скажут местные специалисты по грунту? Фундамент сделан 40 см шириной, 1,8 м в глубину и над землей 0,7-0,9 м., ушло около 100 кубов бетона, планируется дом в два этажа из пеноблока, газоблока, возможно частично кирпич, подумываю о том чтобы внутренние капитальные стены залить монолитом (если состав бетона тот же, то так получается дешевле, чем кирпичом или блоками). Какие отрицательные моменты фундамента в 40 см? А то все что-то пугают.

Могу сказать одно, что глинистые грунты очень коварны. Глинистый грунт если он сухой, плотный то несущая способность у него большая, но если его-же переувлажнить он может превратиться в кисель (простой пример - глинистая дорога после дождя)
Вам для размышления приведу краткий анализ вашей ситуации:
1. Бутовый фундамент и бревенчатые стены не чувствительны к небольшим неравномерным осадкам, в вашем случае конструкции крайне чувствительны и в случае неравномерных осадок дадут трещины, где будут трещины никто не скажет, но в определенных местах трещины могут повлеч к критическим последствиям (как пример отойдет от общего массива наружная несущая стена - рухнут перекрытия)
2. Если разбирали бутовый фундамент, то наверное можете вспомнить какой толщины он был в основании? Скорее всего больше 40 см. При этом деревянный дом раза в три легче по весу чем ваш, если не больше.
3. С перекрытиями как вы собрались залить скажу -- деньги на ветер, если не хуже. (пролет т.е. длинна балок так и остается пока в секрете, но если я всетаки правильно понял и расстояние 6,6 м то можете на ветер заодно выкидывать и рельсы, в этом случае советую вместе с рельсами выкинуть и строителей поверьте они при таком раскладе только мешают)
4. Не вздумайте выполнять одни стены из бетона, другие из пеноблоков, у них разные усадки под нагрузкой - получите не здание а карточный домик из отдельных вертикально установленных пластин из бетона и пенобетона - сами понимаете что произойдет. Лучше уж тогда делать все стены из бетона.
5. Сейчас осень постарайтесь выполнить мероприятия по отводу воды от фундаментов и котлована, если у вас на месте строительства он есть (для будущего подполья)
P.s. НЕ ДЕЛАЙТЕ ТАК ПЕРЕКРЫТИЕ если потратили уже какие-то деньги поднемите руку и резко опустите пока не потратили еще больше туда-же. Купленый материал (Рельсы) пригодятся в хозяйстве примените в другом месте. Так выполнять перекрытие как вы описали могут только больные люди - что тут еще можно сказать. Посоветуйтесь с конструктором, за такую консультацию я думаю он больше бутылки пива с вас не возьмет (особенно если вы покажете наш диалог на форуме ему) Балочное перекрытие при ролете 6,6м - самый дешевый сполоб это подобранные по расчету двутавры ( работы конструктору на 3-5 минут) а если еще к нему подойдете с вашими планами, то он и оптимальный шаг двутавров подберет. Вернете потраченое за счет экономии