[rekrut222]

Здравствуйте!) Нужны веские доводы рациональности применения фермы из парных уголков. Как доказать что ферма из парных уголков лучше других вариантов, при каких обстоятельствах такое возможно. Помогите)

[vedinzhener]

Сообщение от str02 Еще уголочники по старинке частенько ГОСТовский прокат лепят в проекты.

а что уголки горячекатаные еще и не по ГОСТ есть? может я уже отстал от жизни

[viqa]

Сообщение от str02 Не мешайте жить уголочникам. Мы после них заказчику с удовольствием металлоемкость на 20-30% уменьшаем.

я так недавно неплохо подработала за 2% от сэкономленного металла, а экономии там почти 300 т получилось, но это не только фермы, работы было на месяца полтора

[vedinzhener]

Сообщение от viqa я так недавно неплохо подработала за 2% от сэкономленного металла, а экономии там почти 300 т получилось, но это не только фермы, работы было на месяца полтора

это хорошо, главное чтобы в желании сэкономить и заработать денег косяков не получилось и жертв не было

[dimasss]

Сообщение от vedinzhener а что уголки горячекатаные еще и не по ГОСТ есть? может я уже отстал от жизни

Имелось ввиду двутавры по ГОСТ, а не по СТО АСЧМ - да такое сплошь и рядом....

[vedinzhener]

Сообщение от dimasss Имелось ввиду двутавры по ГОСТ, а не по СТО АСЧМ - да такое сплошь и рядом....

а ну про это мы знаем, а то я подумал может и уголки какие новые появились нежданно негаданно

Сообщение от wasilij1973 Проектировать и конструировать - сложнее

вообще не понимаю, почему пока я был забанен, никто не возразил против этого довода) Проектировать уголковую ферму в 10 раз проще, чем из ГСП ведь! Проще, быстрее, меньше работы, меньше чертежей...

Плюсы уголковой фермы - более очевидная работа узлов, больше проверенных временем типовых решений, возможность уменьшать сечение поясов по длине, тем самым экономя вес (об этом говорил в самом начале swell, но dimass решил задавить его авторитетом видимо и отправил в КЖ).

[Бармаглотище]

Конструировать (делать КМД) уголковые фермы намного сложнее. Точнее, геморройней - много деталей. реально много. Одни сухарики чего стоять - всегда вымораживало их рисовать.. Да еще и разные сухари на разные элементы...

[gorbun]

А стык у ГСП фермы по длине фланцевый. А с ним накосячить - нефиг делать. А у уголковой фермы стык на накладках. Простой и надежный как лом
И согласен с Arikaikai: проектировать ферму из уголков - проще

[csp]

Сообщение от Бармаглотище всегда вымораживало их рисовать.. Да еще и разные сухари на разные элементы...

Это все разговоры в пользу нищих... проектировщиков. Хотите чтобы вас пожалели тут бедненьких, затюканых "сухариками".
...
Чисто треугольные фермы. Фермы под приличные нагрузки... Пусть напомнят апологеты ГСП из чего были сделаны фермы в ТЦ "МАКСИМА", а?... услышу я или нет?

[dimasss]

Сообщение от csp Пусть напомнят апологеты ГСП из чего были сделаны фермы в ТЦ "МАКСИМА", а?... услышу я или нет?

Там болты разорвало во фланцевом стыке. Если ты сейчас про Аварию в риге пару тройку лет назад.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gorbun А стык у ГСП фермы по длине фланцевый. А с ним накосячить - нефиг делать. А у уголковой фермы стык на накладках. Простой и надежный как лом

Кто тебе мешает проектировать на фермах из ГСП сдвиго-устойчивый стык? Т.е. на накладках? Я лично никогда не делаю фланцевых стыков из-за не возможности их нормального исполнения на производстве!
Я даже знаю что народ сейчас начнет говорить, а как же типовые серии?

[ETCartman]

Сообщение от Arikaikai вообще не понимаю, почему пока я был забанен, никто не возразил против этого довода) Проектировать уголковую ферму в 10 раз проще, чем из ГСП ведь! Проще, быстрее, меньше работы, меньше чертежей... Плюсы уголковой фермы - более очевидная работа узлов, больше проверенных временем типовых решений, возможность уменьшать сечение поясов по длине, тем самым экономя вес (об этом говорил в самом начале swell, но dimass решил задавить его авторитетом видимо и отправил в КЖ).

Да сейчас кстати, чисто технически, вы эту ферму можете спокойно просчитать в объемной постановке (с точным определением локальных напряжений и напряжений на расслой поперек проката и т.д. - то есть во всех аспектах работы и возможных проблем). Скажем лет 10-15 назад это требовало дорогих программ и очень мощных и дорогих компьютеров, сейчас в принципе и программ больше и компьютер достаточно иметь самый средний.
То есть я к тому что ничего не мешает комбинировать решения (например не редкие случаи когда ГСП узлы усиливают накладками, устраняя тем самым слабые места).
Пока широкие массы этим не пользуются, в силу инерции сознания и отсутствия навыков, но со временем думаю что будут и широко.
И, да - если отвлечься от всяких конструктивов и производственных особенностей, то труба гораздо лучше уголка чисто с сопроматовской точки зрения

[dimasss]

Вообщем для ответа ТС ( Помогите обосновать применение фермы из парных уголков) можете ответить так: "Мне посчитать уголковую ферму гораздо проще чем ферму из ГСП, она более надежно, т.к. я понимаю работу ее узлов и использовалась с Советских времен.
А то что ферма из ГСП будет дешевле (легче по весу, простота в изготовлении), более эстетична, менее подвержена коррозии (т.к. ферму из уголков реально не прокрасить на 100%) - вы не говорите это.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Проектировать уголковую ферму в 10 раз проще, чем из ГСП ведь! Проще, быстрее, меньше работы, меньше чертежей.

Ты реально думаешь что это аргумент более весомый - чем дешевизна строительства объекта ферм из ГСП, чем из уголковых ферм
Вообщем как обычно спор этот закончится ни чем и Тоша как всегда прав:

Сообщение от str02 Не мешайте жить уголочникам. Мы после них заказчику с удовольствием металлоемкость на 20-30% уменьшаем.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Arikaikai возможность уменьшать сечение поясов по длине, тем самым экономя вес

Теоретически уменьшит, но все равно вес данной фермы не будет меньше фермы из ГСП, а трудоемкость увеличится, я уж не говорю о том, что тот человек, кто будет проектировать уголковую ферму ни разу не заморочится в уменьшении пояса по длине!
Ведь теоретически можно придумать и с уменьшением пояса из ГСП, при большом желании, почему нет? Как минимум уменьшит толщину стенки по краям!

[ФАХВЕРК]

На ряде объектов отказались от ГСП из-за вероятности внутренней неконтролируемой коррозии... несмотря на то, что вообщем-то проектируешь и глушишь все отверстия.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Уголочные фермы более дружелюбные к многообразию углов подхода решетки за рациональной областью ( 40-50 градусов) против ГСПшных

----- добавлено через ~2 мин. -----
Навешивать разные допники проще на углочные фермы....

----- добавлено через ~3 мин. -----
И объем стали в уголочных фермах дальше отнесен от нейтральной оси - рациональнее металл используется.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вариант распустить балочники или широкополчники и замутить ферму с возможностью прокраса и снижением вероятности щелевой коррозии

----- добавлено через ~4 мин. -----
Есть вот такие соображения.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если в гнутике брать стенку выше 5 мм она начинает проигрывать по массе.

[olegrussia]

В продолжение сказанного фахверком могу добавить, что у ГСП при безпрогонной системе частенько вода в вернем поясе скапливается и при замерзании опорный узел разрывает.

Сообщение от Бармаглотище Конструировать (делать КМД) уголковые фермы намного сложнее. Точнее, геморройней - много деталей. реально много. Одни сухарики чего стоять - всегда вымораживало их рисовать.. Да еще и разные сухари на разные элементы...

я не знаю с точки зрения КМД, в КМах фермы я вырисовываю "в натуральную величину" обычно. И это в уголках суперпросто - кинул все стержни по осям и обрезал. Потом накидал прямоугольников фасонок по длинам швов, сухарей, дальше опорные узлы, узлы прогонов, узлы связей и все это..
С ГСП все сложнее - раскидал по осям - накладываются друг на друга раскосы. Раздвинул (а это вообще нетривиальная графическая задача - повернуть раскосы так, чтоб одновременно выдержать 20 мм и сделать минимальным эксцентриситет), пересчитал с эксцентриситетом, получил моменты в раскосах, посчитал узлы.. И тут внезапно может обнаружиться, что нужно менять сечение элементов. А это ведет к перечерчиванию фермы практически с нуля. С такой вычерченной фермы КМД конечно проще клепать, наверное...

Сообщение от gorbun А стык у ГСП фермы по длине фланцевый. А с ним накосячить - нефиг делать. А у уголковой фермы стык на накладках. Простой и надежный как лом

Между прочим, аргумент, да.

Сообщение от dimasss Кто тебе мешает проектировать на фермах из ГСП сдвиго-устойчивый стык? Т.е. на накладках? Я лично никогда не делаю фланцевых стыков из-за не возможности их нормального исполнения на производстве!

Можно какую-нибудь картинку из готового проекта - оценить, насколько он получается длинным?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dimasss Ты реально думаешь что это аргумент

нет. Я оспорил конкретное высказывание. Читайте, пожалуйста, внимательно.

Сообщение от dimasss почему нет? Как минимум уменьшит толщину стенки по краям!

нельзя.

[ФАХВЕРК]

Я не знаю будет ли металлист проектировать фермы указанные в файле справа браться проектировать из гнутика...

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Arikaikai Цитата: Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение А стык у ГСП фермы по длине фланцевый. А с ним накосячить - нефиг делать. А у уголковой фермы стык на накладках. Простой и надежный как лом

Фланцы в топку, фрикцион - наше всё!

----- добавлено через ~4 мин. -----
И ещё моменты где гнутик может проиграть - по приведенной толщине металла, и на неотапливаемых зданиях где уклон кровли или 12 градусов или 20 процентов..... опять же узлы - вернее их швы вытянутые, отрез по гнутику трудоемок, установочный зазор проблемный, и как сказал, вроде бы Бармаглот, что молодечка это та самая молодечка которую придумали авторы при таких сечениях, узлах, швах и углах! А как оно в другом случае будет работать - да бес его знает.

[csp]

Сообщение от ETCartman не редкие случаи когда ГСП узлы усиливают накладками, устраняя тем самым слабые места

Во времена , когда еще были живы специалисты, накладки , обваренные по контуру, категорически не допускались.

... Но это тема отдельного разговора... И может быть расчетов в объемной постановке, а т.к. не владею....

[ФАХВЕРК]

Я не адепт уголоковых ферм. Просто всему своё время.... равно как и балкам на 24 метра, аркам - там где это надо.... и прочим интересным решениям.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от csp Цитата: Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение не редкие случаи когда ГСП узлы усиливают накладками, устраняя тем самым слабые места Во времена , когда еще были живы специалисты, накладки , обваренные по контуру, категорически не допускались.

csp, в связи с чем это было?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от rekrut222 Здравствуйте!) Нужны веские доводы рациональности применения фермы из парных уголков. Как доказать что ферма из парных уголков лучше других вариантов, при каких обстоятельствах такое возможно. Помогите)

А это вот вообще не вопрос.... форумчане могут ответить, но КОНКРЕТИКА НУЖНА! а не так вот сидеть рассуждать.... то навоз, а это леденцы...

Сообщение от ФАХВЕРК Я не знаю будет ли металлист проектировать фермы указанные в файле справа браться проектировать из гнутика

я бы подумал в эту сторону, мне кажется)

[ФАХВЕРК]

Arikaikai, на длинну затяжки посмотри! Длинновато уж очень... , опорные раскосы полуферм которые у колонн имеют плохой угол, а это значит длинный срез, длинный шов

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от rekrut222 Здравствуйте!) Нужны веские доводы рациональности применения фермы из парных уголков. Как доказать что ферма из парных уголков лучше других вариантов, при каких обстоятельствах такое возможно. Помогите)

А потом выяснится что ещё и балка проще по совокупности факторов.... хрен ли там - 3 листа всего....