[alexey_641]

Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

[BYT]

Сообщение от IBZ А что срез между носками явление вполне реальное, явно следует из разобранного примера старой темы, причем его максимальное значение в примере на 40% больше, чем получается по формуле Журавского и больше похоже на значение (1,5*Q)/(h*t) .

Если я не ошибаюсь на такое явление в какойто из тем указывал ETCartman, что якобы для труб опрелелённой длины стандартные формулы сопромата, в частности Журавского, не распространяются. Я тогда так и не смог понять по какому закону опрелеляются касательные напряжения.
Здесь получается я второй раз нахожу подобное утверждение.

[EvgeniusZ]

Сообщение от alexey_641 1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?

Вариант 2, стержень большой жесткости или АЖТ.

2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?

Колонна - для сжатого элемента фермы + другие варианты по ситуации. Но в Лира-САПР 2013R5, в ЛирСТК был обнаружен подводный камень: сжатый верхний пояс фермы имел внеузловую нагрузку=>момент в плоскости фермы. Сжатый пояс в ЛИРСтк проверялся как колонна. В плоскости изгиба элемент должен проверяться как внец.сжатый с использованием φе, из плоскости - как центр. сжатый с использованием φ, так как момента нет из плоскости. Итого: ЛирСТК по устойчивости из плоскости выдал кисп=0.9 вместо истинных 0.6 по аналитичекому расчету. В отчетной таблице ЛИРСтк нет столбцов φе, φ, тау, с1, так что не проверишь. Видимо, неосуществимая задача для авторов Лира-САПР - добавить столбцы φе, φ, тау, с1 в отчетной таблице "Колонна" ЛирСТК.
И еще: проанализируйте аварийную подстропильную ферму ПФ-12-30 по серии 1.460.3-14.

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT Здесь получается я второй раз нахожу подобное утверждение.

Хде?

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Хде?

В общем то нет ни какого секрета. Вот здесь версия от ETCartman .

[Vavan Metallist]

Я имел ввиду где подтверждение в этой теме...
Но это более теория, нежели практика. Суть же моей позиции и несогласия с IBZ в данном вопросе не в выяснении правильности теоретических предпосылок. Я утверждаю, что если нормы содержат и четко регламентируют методику расчета определенного типа конструкций, или узлов, то проведение такого расчета является достаточным для практического проектирования. Тоесть если мы считаем узлы ферм из ГЗП, конструкция которых соответсвует параметрам, определяемым нормами по формулах этих норм - то этого достаточно, и несущая способность обезпечена даже если наши узлы не проходят некоторые "стандартные сопроматовские проверки (!!!)".
Утверждение мое базируется на том, что никаких "стандартных сопроматовских проверок" не существует в природе. Стандартные проверки как раз регламентируются нормами, учебниками, рекомендациями и пр. написанными на основании науки о сопротивлении материалов. Но не только ее, а и кучи других смежных дисциплин. Таким образом в узлах допускается пластика, тонкая пластина стенки пояса расчитывается уже не как балка на двух опорах, а, фактически, как мембрана. И таких примеров много. Поэтому если узел фермы из ГЗП не проходит по расчету по формуле Журавского - это вовсе не означает, что его несущая способность не обеспечена.
IBZ пишет:

Сообщение от IBZ Вы не в курсе по какому стандартному шаблону выполняется проверка на прочность при том или ином виде НДС?

Я отвечаю: есть много методов определения НДС, которые имеют разную точность. НДС узла можно определить путем простой стыковки трех стержней по типу 3, а можно смоделировав, например оболочками. А можно еще добавить к оболочкам нелинейностей. А можно еще объемниками, и даже сварные швы. Все эти методы дадут разную степень точности. Результат какого из этих методов брать как основу для конструирования узла? Ответ будет однозначным: хз. Но кроме этого ответа будет еще один, более пригодный для инженера строителя: брать тот метод, который описан в литературе, а тем более в нормах.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist НДС узла можно определить путем простой стыковки трех стержней по типу 3, а можно смоделировав, например оболочками. А можно еще добавить к оболочкам нелинейностей. А можно еще объемниками, и даже сварные швы. Все эти методы дадут разную степень точности. Результат какого из этих методов брать как основу для конструирования узла? Ответ будет однозначным: хз.

Ответ не верный Максимально возможную точность даст тот метод, который больше учитывает особенности конструкции. В нашем случае это моделирование узла оболочками/пластинами.

Сообщение от Vavan Metallist Но кроме этого ответа будет еще один, более пригодный для инженера строителя: брать тот метод, который описан в литературе, а тем более в нормах.

Безусловно! Только вот ведь какая штука: нигде в нормах не указано, как конкретно применять принцип Сен-Венана. Иными словами, не вполне ясно можно ли считать элемент пояса между раскосами стержнем. Если да, то к нему следует применять все стандартные (!!!) нормативные проверки прочности, в том числе на на срез, а если нет, то такой проверки соответственно и не надо. И в этом вся загвоздка, вызывающая все эти споры.

Что же показало моделирование оболочками, произведенной в более ранней теме, которую Вы читать, естественно, не обязаны. А вот что: в части пояса между узлами возникают касательные напряжения от величины близкой к определяемой по формуле Журавского до величины приближенно равной G=(1.5*Q)/h*t). Причем зона распространения таких напряжений по сечению достаточно обширна и, соответственно, проигнорирована быть не может.

Теперь конкретно о наших с Вами подходах. Вы предлагаете плевать на эти касательные напряжения с "с высокой бшни", я же предлагаю все же их учитывать. Исходя из элементарной логики, мой подход по крайней мере ближе к реальной работе, чем Ваш, что Вы косвенно и подтверждаете:

Сообщение от Vavan Metallist Не то, что практиковал, а практикую постоянно. Там, где есть сомнения или что-то не совсем привычное... При моделировании кстати часто получаются перенапряжения. Тоесть по модели узел не несет, а по нормам, или инженерной методике - несет. Иногда наоборот.

Повторюсь: такой метод самый точный и чем больше к нему приближены результаты инженерного расчета, тем последний более точен и легитимен.

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Я имел ввиду где подтверждение в этой теме...

Не дерзить нужно, а читать.

Сообщение от IBZ А что срез между носками явление вполне реальное, явно следует из разобранного примера старой темы, причем его максимальное значение в примере на 40% больше, чем получается по формуле Журавского и больше похоже на значение (1,5*Q)/(h*t) .

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT Не дерзить нужно, а читать

Не понял, это я Вам "дерзю"? У Вас какие-то комплексы? Дерзят младшие старшим или учащиеся учителям. Между нами есть похожие обстоятельства? Полегче, пожалуйста.

Сообщение от IBZ В нашем случае это моделирование узла оболочками/пластинами.

Такой метод для любой конструкции даст красивый результат. Но здесь много копий поломано всегда ли он пригоден. Чаще непригоден в силу сложности реализации и трактовки. Не, ну "чаще непригоден" - это я преувеличил. Чаще ве таки пригоден. Но ничего не даст моделирование оболочками узла тех же ферм из ГЗП, или круглых труб без учета нелинейной работы материала и геометричесской нелинейности. Да и то хз что получим. Ведь в рекомендациях написано: узлы ферм из ГЗП спроектированы с учетом образования пластических шарниров в стенке пояса и пр. Никае "стандартные (!!!)" методы сопромата здесь и рядом не валялись для анализа. Куча коцентраторов напряжений итак есть, а еще сингулярности в модели. Как это все анализировать?

Сообщение от IBZ нигде в нормах не указано, как конкретно применять принцип Сен-Венана. Иными словами, не вполне ясно можно ли считать элемент пояса между раскосами стержнем. Если да, то к нему следует применять все стандартные (!!!) нормативные проверки прочности, в том числе на на срез, а если нет, то такой проверки соответственно и не надо. И в этом вся загвоздка, вызывающая все эти споры.

Но в нормах четко указана методика расчета конкретных узлов! Спорить с правильностью норм - теоретическая задача, спроектировать ферму - практическая, ну разве непонятно?

Сообщение от IBZ Что же показало моделирование оболочками, произведенной в более ранней теме, которую Вы читать, естественно, не обязаны. А вот что: в части пояса между узлами возникают касательные напряжения от величины близкой к определяемой по формуле Журавского до величины приближенно равной G=(1.5*Q)/h*t). Причем зона распространения таких напряжений по сечению достаточно обширна и, соответственно, проигнорирована быть не может.

Такие расчеты очень сильно зависят от разбития сетки, от расчетного комплекса... Сингулярность - и вот вы уже получаете, что узел "не несет". Как ни странно, но я от эксперта, который должен юлюсти соответвие проекта нормам защищаю эти самые нормы
Одно правда обстоятельство есть: если мы тот же узел фермы из ГЗП расчитаем с помощью, например оболочечной модели и увеличивая толщины стенок подберем такие, чтоб напряжения скажем не превышали вообще нигде например Ry или скажем 1.15Ry - мы точно не прогадаем . С несущей способностью. Но вот как мы объясним заказчику, что по СНиП проходит пояс с толщиной стенки 6, а мы выполнили толщиной 14?

[BYT]

Vavan Metallist
Вы не мне дерзите, а IBZ.
Что касается того, что Вы не вникаете - у Вас есть своя точка зрения касаемо норм и вы её предерживаетесь.
А раз так - то скажите, по формуле 33 СНиП II-23-81 сечение пояса фермы проверять следует раз уж Вы здесь касаетесь пластики?

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT Вы не мне дерзите, а IBZ.

Хм, он Вас нанял в адвокаты? Понял. Только и здесь загвоздка: IBZ не учитель, а я не его ученик, а возраст на форуме не важен. И я думаю, что при необходимости IBZ сможет сам за себя легко постоять. Так что, думаю, ваши старания не будут оценены должным образом. Скорее наоборот.

Сообщение от BYT А раз так - то скажите, по формуле 33 СНиП II-23-81 сечение пояса фермы проверять следует раз уж Вы здесь касаетесь пластики?

Нет. Не надо потому, что формула 33 касается стенок балок, причем балок, расчитываемых по формуле 28 . Подходит такой ответ?
Но забегая наперед, предвкушая ваше "АГА!" скажу: если на пояс будет 100тонн сосредоточенной нагрузки - я буду проверять по этой формуле. Даже 1.15 с нее уберу если будет соответствующее настроение . Перебздю, так сказать. Если будет узел непонятный - смоделирую оболочками и поступлю именно так

подберем такие, чтоб напряжения скажем не превышали вообще нигде например Ry

Но если это пояс фермы, котрая поддается расчету по нормам - просчитаю ТОЛЬКО по нормам.

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist по формуле 28

Разумеется по ф-ле 28. В этой теме обсуждаются узлы участки которых имеют изгиб. Или Вы гдето "включаете" в обсуждение изгиб, а где Вам удобно игнорируете?
А Вы по какой формуле предлагаете определять нормальные напряжения от момента?

[Vavan Metallist]

Я ничего не предлагал про изгиб, не надо мне навешивать то, что я не говорил. Есть конретные вопросы - задавайте, и не занимайтесь никому не нужным словоблудием.

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Я ничего не предлагал про изгиб

Всё понятно.
Я уже говорил, что Вы просто следуете своим принципам, а не пониманию.
Этим и объясняется "неучёт Q". И какое значение этого Q завышенное или незавышенное - роли для Вас ни какой не играет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT Всё понятно.

,Могу только порадоваться за тех, кому все понятно . О себе, к сожалению, такого сказать не могу.

[nick.klochkov]

Интересный спор.
На мой взгляд при практическом проектировании более уместна позиция Vavan Metallistа.
Неужели авторы СНиП(СП) не учли фактор действия Q (сдвиг пояса между раскосами) в своих условиях расчета (крайне сомнительно, этого не может просто быть!). Просто действие Q выражено через другие силовые факторы, указанные в условиях. И потом все эти условия выглядят, как полуэмпирические (теория + натурные испытания => окончательный вывод условия).
Кстати, в EN проверка на сдвиг пояса для таких узлов выделена отдельно.
Во многом условия СП и EN перекликаются (в принципе другого и быть не может).
Философствовать о НДС узла можно до бесконечности. Формула Журавского в ее классическом виде, как говорится, здесь "не катит". Копья ломать не стоит.
Но мы ушли от темы.

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov Кстати, в EN проверка на сдвиг пояса для таких узлов выделена отдельно.

Для какого НДС?

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT Для какого НДС?

Не совсем понятен вопрос

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov Не совсем понятен вопрос

Сообщение от nick.klochkov Философствовать о НДС узла можно до бесконечности.

О каком НДС Вы ведёте речь при которой

Сообщение от nick.klochkov в EN проверка на сдвиг пояса для таких узлов выделена отдельно.

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT О каком НДС Вы ведёте речь при которой

Шутим?
Ну что ж, давайте пошутим: "о налоге на добавленную стоимость".)
Наверное все-таки при котором.

[BYT]

Хм.
О каком напряжённо-деформированном состоянии идёт речь в EN для которого "проверка на сдвиг пояса для таких узлов выделена отдельно"?