[Vitaly Bilozir]

Мне кажется, что в ж/б неразрезных балочных многопролетных плитах (при второй схеме армирования), загруж. равномерн. распр. нагр., наиболее оптимально с т.з. экономии материалов перераспределять моменты так:
- во всех пролетах, кроме первого, - q*l2/24;
-над всеми промежуточными опорами - g*l2/12;
-в первом пролете - ql2/11.5.
Все три правила перераспределения не нарушены. Но почему должно быть по-другому, с выравниванием моментов в средних пролетах и над опорами( как в первом курсовике по ж/б). Это выведено аналитически, но может и ошибаюсь. Кто что-то подобное встречал?

[Vitaly Bilozir]

Playgamer! С Вами согласен во многом, но Вам скажу еще одно. Один из наших очень даже известных конструкторов неразрезные плиты проектирует именно так, как я предлагаю ( при второй схеме армирования). По крайней мере, он делал это до того, как я ему показал свои расчеты. Поверьте, удивление было у нас обоих. Видимо, он шел к этому другим путем. А вот на счет блох, это Вы зря!
P.S. Да мы также проектируем многое, что-то важное делаем, как говорил любимый всеми нами градоначальник.

[playgamer]

Сообщение от Vitaly Bilozir ...Один из наших очень даже известных конструкторов неразрезные плиты проектирует именно так, как я предлагаю ( при второй схеме армирования). По крайней мере, он делал это до того, как я ему показал свои расчеты. Поверьте, удивление было у нас обоих. Видимо, он шел к этому другим путем. А вот на счет блох, это Вы зря!..

Так корифеи в своих книгах и говорят о том, что опорной арматуры в таких плитах должно быть в 1...2 раза больше, чем в пролете. Каждый конструктор сам решает, какую схему армирования выбрать. При этом он старается унифицировать либо диаметр арматуры, либо шаг - чтобы на всем перекрытии использовать арматуру двух-трех различных диаметров (например, 8, 12 и 16), но с одинаковым шагом (200), или при неизменном диаметре (12) - различный шаг (200 и 100).
Испьзование сложной схемы армирования с различными диаметрами арматуры и шагами может привести к незначительной экономии, но при нынешнем уровне качества производства работ высока вероятность ошибок и путаницы при укладке стержней. Например, по эпюре материалов может оказаться выгодным использовать при армировании плиты соседние диаметры (12 и 14, например), но во избежание ошибок армирование соседними по номенклатуре стержнями корифеи не рекомендуют. Или вот - выгодно по Вашей схеме завести верхнюю арматуру в пролеты по 0,21L, а строители ошиблись - cместили все стержни над опорой на 0,05L - и уже стало в одном пролете 0,26L, а во втором - 0,16L, что не есть хорошо.
Поэтому и дается всюду небольшой запас, а Вы стараетесь его "сэкономить". Думаю, не там нужно экономию искать. Грамотная конструктивная схема здания, учет совместности работы конструкций, верный расчет усилий - все зависит от квалификации конструктора. Вот такой профессионал для заказчика - реальная экономия.

[Vitaly Bilozir]

Playgamer! Согласен с Вами! Но в данном случае речь идет о "нацеленности" при расчете и проектировании неразрезных плит. 0,21 - это по оптимизации, а реально надо брать 0,25. См. пост 30. Это все детали, но реальное проектирование, конечно, приземлит нас.
Лучше, вот пример. Консольная плита, загруж. равн. распр. нагр. Эпюра покруче, чем в обычных балочных конструкциях. Есть, допустим, смысл только часть арматуры доводить до конца консоли. Тогда возникнет вопрос: в каком месте рационально обрывать часть стержней. Предлагаемый метод дает четкий ответ - на расстоянии 0,58l от конца консоли, или по-другому 0,42l от опоры. А далее считаем, конструируем, корректируем. Там уже как выйдет. Но, как видите, есть нацеленность. Иначе - разве что пальцем в небо!

[playgamer]

Сообщение от Vitaly Bilozir ...Консольная плита, загруж. равн. распр. нагр. Эпюра покруче, чем в обычных балочных конструкциях. Есть, допустим, смысл только часть арматуры доводить до конца консоли. Тогда возникнет вопрос: в каком месте рационально обрывать часть стержней. Предлагаемый метод дает четкий ответ - на расстоянии 0,58l от конца консоли, или по-другому 0,42l от опоры. А далее считаем, конструируем, корректируем...

Альтернативный метод. Заармируем консоль, не доводя до края половину стержней: половина максимального момента - на расстоянии 0,29L от опоры. Поскольку оборванные стержни должны в полной мере воспринять момент в этом сечении плиты, то их необходимо завести дальше в консоль на Lan = 30d для В25 (по СНиП, условия работы бетона - 0,9). Чтобы перестраховаться от неточностей укладки стержней, добавим еще 5d (хотя бы). Итого длина от опоры стержней, которые обрываем:
0,29L + Lan + 5d = 0,29L + 35d. Эта длина всегда больше 0,42L (по оптимизации). Например, для консоли вылетом 1500, заармированной d=12, оборванные стержни выходят за опору на 0,57L.
Таким образом, конструктивные требования часто "съедают" кажущуюся экономию.
Давно известны схемы армирования плит нижней арматурой, когда часть стержней не доводят до опоры на некоторую длину. Аналогично верхние стержни выпускают в пролет с разбежкой (например, половину стержней - на 0,25L, и половину - на 0,35L).

[Ильнур]

И вот

Сообщение от Ильнур Порисовано, посчитано миллион раз. В итоге все выравнивается, уравнивается, устаканивается, унифицируется и приходит к тому, что есть в рабочих чертежах.

[Vitaly Bilozir]

Уважаемый Playgamer! Оборванные стержни должны надежно держать момент вместе с необорванными на грани опоры, за которую все они вместе должны заводиться не менее,чем на lan ( по СНиПу). А в месте обрыва момент должен полностью восприниматься стержнями, идущими до конца консоли. Так, кажется. С другой стороны, предлагаемое 0,42l то же должно быть не менее lan. Если нет, только тогда нужно вести обрываемые стержни ближе к концу консоли.
При вылете консоли 1500мм 0,42l =630мм, а lan /d получается при d=12мм 630/12=52,5. Так что все путем.
Я не утверждаю, что предложенное- рецепт на все случаи жизни. Но во многих случаях что-то интересное можно получить. А Ильнур говорит, что все устакнено!? Гм!!!

[playgamer]

Сообщение от Vitaly Bilozir ...в месте обрыва момент должен полностью восприниматься стержнями, идущими до конца консоли. Так, кажется. С другой стороны, предлагаемое 0,42l то же должно быть не менее lan. Если нет, только тогда нужно вести обрываемые стержни ближе к концу консоли. При вылете консоли 1500мм 0,42l =630мм, а lan /d получается при d=12мм 630/12=52,5. Так что все путем...

Уважаемый Vitaly Bilozir! В вышеизложенном примере не все так просто. Рассмотрим сечение плиты, в котором оборванные стержни еще несут момент:
0,42L - Lan = 0,42*1500 - 30*12 = 270мм = 0,18L.
Момент в этом сечении = 0,67М (где М - момент на опоре).
Что же происходит в сечении, расположенном чуть дальше, чем 0,18L от опоры - половина стержней теоретически полностью выключается из работы из-за недостатка анкеровки. Оставшиеся стержни несут момент 0,5М, что недостаточно для восприятия момента от нагрузки (0,67М)...
Поэтому важно учитывать конструктивные особенности при задании критериев оптимизации.

Сообщение от Vitaly Bilozir ...во многих случаях что-то интересное можно получить...

Желаю Вам вести исследования в верном направлении.

[Vitaly Bilozir]

Уважаемый Playgamer! Стоит подумать над Вашим предложением. Если мы говорим о конкретном примере, то , кроме всего прочего, нужно говорить и о толщине плиты, расстоянии от крайних растянутых волокон до центра тяжести арматуры, классе бетона, классе арматуры и, особенно, о ее диаметре ( т.е. обо всем, что определяет внутренние моменты и длину заанкеривания). Конечно же, какие-то закономерности найти можно. Но речь , принципиально,не об этом.
Если в учебниках по металлу написано, что в главных балках целесообразно менять ширину полок на расстоянии 1/6 пролета от опоры, то никто не сомневается в этом. Я же показал аналитически, почему так, и ни у кого не переписывал это. Хотя никто на форуме четкого ответа по этому поводу не дал. А если выдвигаются свежие идеи относительно рационального перераспределения моментов, то почему-то они воспринимаются в штыки! Вас это не удивляет? Может, это я напрасно вышел на форум? Сидел бы себе тихонько и не дразнил бы гусей!?

[playgamer]

Сообщение от Vitaly Bilozir ..А если выдвигаются свежие идеи относительно рационального перераспределения моментов, то почему-то они воспринимаются в штыки!..

Может потому тема оптимизации эпюры материалов не вызывает углубленной заинтересованности, что инженеры не ставят во главу угла задачу запроектировать конструкцию с минимальной стоимостью. Первоочередная их цель - обеспечение прочности, жесткости, долговечности проектируемых конструкций, но далеко не всегда - поиски самого экономичного варианта...
Насчет новизны - думаю, уже давно (особенно во времена СССР) вопрос оптимизации эпюры материалов поднимался, выводились оптимальные схемы конструирования и армирования, учитывающие требования прочности и экономичности. Многое уже придумано (насчет перераспределения моментов и не только) до нас

[Vitaly Bilozir]

Уважаемый Playgamer! Собственно, об этом и речь, что я не находил в литературе раньше такой темы, как оптимизация эпюры материалов, в т.ч. для статически неопределимых систем. Оптимизировалось многое и по очень многим параметрам. А вот оптимизации эпюры материалов не находил. Поэтому и вышел на форум.
Один из форумчан (я ему очень благодарен) выслал мне личное сообщение насчет монграфии Стрелецкого за 1952г. Там только лишь указано, что в длинных балках менять сечение целесообразно на расстоянии 1/6 от опор исходя из минимума массы балки (dG/dx=0). Суть-то мы понимаем, хотя утверждение, строго говоря,сомнительное. Может, классику его ученики это подсунули, а он не углубился . Такое в научном мире частенько бывает. Оптимизировать надо по моментам, а не по массе. Моменты ведь не только от массы зависят. Да и закон отрицания отрицания никто еще не отменял, как и закон перехода колич. изменений в качественные. Не правда ли?
Если Вы что-то встречали по поднятому вопросу, сообщите, пожалуйста, мне. Буду весьма признателен. Вы правы, речь идет действительно здесь о научной новизне.

[mann]

помогите подытожить библиографический список данной дискуссии

[Vitaly Bilozir]

Да поможет Вам Ильнур! ( Он-то все знает! Или почти все!) А я , может быть, - после всех.

[Ильнур]

Сообщение от Vitaly Bilozir Да поможет Вам Ильнур! ( Он-то все знает! Или почти все!) А я , может быть, - после всех.

Видимо, не все я знаю . Ибо вот засомневался, а означает ли на деле "подытожить библиографический список" составить список рекомендуемой по этой теме литературы?

[mann]

да, можно и список рекомендуемой, ибо я не могу включиться в дискуссию не обладая достаточным объемом знаний

[Ильнур]

Сообщение от mann не могу включиться в дискуссию не обладая достаточным объемом знаний

Не обладая всеми теми знаниями, которыми обладают по этой теме предыдущие дискуссионеры , Вы можете просто продолжать проектировать по СНиП без отвлечений на малополезные теоретические исследования по оптимизиции перераспределения и от этого у Вас будут качественные и надежные конструкции, что и есть оптимум для Вас.
Что это я сказал

[mann]

я в первую очередь хотел заострить внимание на перераспределении моментов, я так полагаю, у многих разные взгляды на это явление и степени перераспределении. Вот хотел узнать эти взгляды

[Разработчик]

Ильнур

Не обладая всеми теми знаниями, которыми обладают по этой теме предыдущие дискуссионеры , Вы можете просто продолжать проектировать по СНиП без отвлечений на малополезные теоретические исследования по оптимизиции перераспределения и от этого у Вас будут качественные и надежные конструкции, что и есть оптимум для Вас.

По мере активного участия в разнообразных дискуссиях на dwg.ru растет сложность и закрученность Ваших фраз, отражающих, тем не менее, суть обсуждаемого вопроса в достаточной мере, чтобы вновь подключившиеся к дискуссии могли составить себе краткое представление о своем месте в теме и возможных последствиях вовлечения в нее наравне с предыдущими дискуссионерами

mann

я в первую очередь хотел заострить внимание на перераспределении моментов, я так полагаю, у многих разные взгляды на этот явление и степени перераспределении. Вот хотел узнать эти взгляды

Тогда уж этит взгляды - так логичнее...

[mann]

я все таки призываю дискуссионеров обнародовать список рекомендуемой литературы

[Vitaly Bilozir]

Ильнур дело говорит! Обязательно считать надо по СНиПу. Пусть Вам пару пунктиков подскажет оттуда, и все Вам станет предельно ясно, как и ему самому.

[Ильнур]

Сообщение от Vitaly Bilozir Ильнур дело говорит! Обязательно считать надо по СНиПу. Пусть Вам пару пунктиков подскажет оттуда, и все Вам станет предельно ясно, как и ему самому.

Подсказываю: п.4.1 СНиП 52-01-2003, пп.8.3.8, 8.3.21 СП 52-101-2003.
Прим.: в этих документах нет пунктов про ловлю теоретических блох.