[Romegv]

Труба 100х6 крепится к трубе 140х6 на сварке, т.е. трубы 100 просто обваривается по контуру, вопрос: может ли данный узел считаться жестким, усилие Q=1.5 т. пролет трубы 100 3,5 м(это не ферма))
С одной стороны мне кажется, что да, но с другой в сериях по фермам молодечно нет, как быть?

[Ryntik]

вот здесь я с вами не соглашусь. не буду приводить доводы, поскольку опять сориться начнем
думаю нас Metod рассудить может, т.е. смоделировать туже конструкцию при различных длинах балки. К примеру с длинами в 3м, 6м, и 9м. Если конечно он будет столь добр. ну или хотябы в своей схемке проерьте, и поделитесь результатами. Только вот сдается мне, что результаты смогут быть сфальсифицированы. Так что убедительнее было бы результаты Metodaa услышать.

кстати, если ваш последний ответ "нет" окажется верным, то отныне я к вам буду очень и очень сильно прислушиватся

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik вот здесь я с вами не соглашусь

Ваше право.
Могу теперь почти со 100% уверенностью сказать, что вы все таки запутались
Единственно что меня удивляет что при такой граничащей с фанатизмом настырности вы не возьмете Робот и не проделаете такой же расчет самостоятельно. Уверяю по удобству работы, особенно в части построения расчетных схем он ничуть не уступает ЛИРЕ и даже ее превосходит.

кстати, если ваш последний ответ "нет" окажется верным, то отныне я к вам буду очень и очень сильно прислушиватся

Оооо!
Ну что вы, что вы.
Это слишком большая честь для меня.
Кстати, ответ "нет" не является 100% верным. Он натянут, по просьбам телезрителей (уж больно напоседливы). На самом деле при увеличении длины балки, которая будет приводить к увеличению моментов на опоре при некотором конечном значениях жесткости левого узла моменты на опорах могут отличатся тоесть наше начальное соотношение моментов равно например не единице а 0.99999 . На левой опоре момент может ставать меньше. Но пытатся эту вещь унифицировать нет смысла.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist почти

на этой оптимистичной ноте пойду я спать.
а насчет робота, так вы ведь все равно моим результатам не поверите
утро вечера мудренее. спокойной ночи

[Ильнур]

Vavan Metallist:

(мои выводы) 1) Узел соединения двух прямоугольных труб встык сваркой без фасонки нельзя просто принимать жестким.

Вывод правилен только на 50%. Точно так же нельзя принимать стык шарнирным.
Все зависит от ДЕТАЛЕЙ – от соотношений размеров труб, толщины стенок, закруглений углов труб, формы сечения шва.
Вы сами говорите: есть абсолюбтно шарнирное соединение, которе не передает момента, и есть жесткое, котороое способно передать весь момент. Значит должно быть бесконеное множество переходных значений жесткости, которые способны передать соответсвующие доли мометов.
Из бесконечного множества львиная доля будет близка к рамному типу, и такие случаи необходимо вводить в стержневой расчет именно РАМНЫМИ. И не менее львиная доля будет близка к шарнирному, и они должны учитываться как ШАРНИРНЫЕ.
Одно дело стык 200х4+80х4, совсем другое дело например 120х6+100х6. Напомню, что автор задал стык 140х6+100х6. Желательно в теме обсуждать именно этот конкретный случай. Вы же, как сами признаетесь, специально «натягиваете» - взяли 160х4+100х4. Это же, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Ryntik:

Как вы считаете, на это отношение моментов(правого и левого) может влиять к примеру длина балки?

Как говорит Vavan Metallist, не приплетали бы Вы эту зависимость к податливости узла. Податливость узла можно рассматривать отвлеченно, в диапазоне М от 0 до бесконечности (до разрушения). И затем уже судить, КАК повлияет характеристка узла на распределение усилий.
Ryntik:

И для этого вы использовали Абакус? А я вот … использовал студенческий Матрикс Фрейм …

Здесь рассматривается податливость узла. Вы априори не можете «разглядеть» податливость в стержневой системе. Дело не в Абакусе, а в расчетном аппарате – нужно «влезть» в узел, чтобы видеть его поведение (податливость). Вместо Абакуса можно использовать любой аппарат – СКАД, Лиру, Ансис и прочая.
metod (п.62):

смоделировал я по предложенной Vavanом схеме …

Почему сечения не автора темы?

Потом может сделаю с учетом сварки

Вы уж сделайте, раз делаете, по правому верхнему рисунку на п.54 – это ФАКТИЧЕСКАЯ ситуация, заявленная автором. Кроме стали – С245 я выбрал. Можно и С345. По моим представлениям, нужно не раму расчитывать, раз уж полностью перешли на податливость, а только узел (участки от узла не менее габаритов труб), нагружая моментом от 0 до разрушения. Разрушение должно произойти (это мое предположение) в виде среза шва в углу (там, где у Вас сейчас красное). И на выходе получить диаграмму Момент-Угол. Угол – между приопорными малоискаженными сечениями (например на расстоянии полвысоты трубы).

узел поддаётся

Совсем неподатливых узлов нет – КАК поддается? Нужна диаграмма момент-угол.
Ryntik:

смоделировать туже конструкцию при различных длинах балки. К примеру с длинами в 3м, 6м, и 9м.

Не надо. Нужна диаграмма момент-угол.
Для metod прилагаю чертеж узла (может кто внесет поправки во втором чтении):

[ZVV]

Сообщение от metod смоделировал я по предложенной Vavanом схеме в Абакусе.

Я в Абакусе не работал, но думаю, что для корректного расчета узлы солидов ригеля и солидов колонны должны совпадать (одинаковое сгущение сетки возле стыка).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вывод правилен только на 50%. Точно так же нельзя принимать стык шарнирным.

Да. Но я и нигде не писал, что НУЖНО принимать шарнирным. Это не верный на 50% вывод, а 50% вывода .

узлы солидов ригеля и солидов колонны должны совпадать

Не, я тоже не работаю но насколько знаю Абакус такое хвает

[metod]

Сообщение от ZVV Я в Абакусе не работал, но думаю, что для корректного расчета узлы солидов ригеля и солидов колонны должны совпадать (одинаковое сгущение сетки возле стыка).

тут все в порядке, в абакусе есть такой тип соединения. нет необходимости сложную конструкцию лепить.

[vik123]

Вам научную работу писать... Для себя я давно решил, для расчета балки - это узел шарнирный. Для расчета колонны - это узел жесткий. Для расчета узла - усилия прикрепления максимальные из двух расчетов.
Если один узел проектировать неделю, то да... парассуждать можно. Лично мне в день таких узлов по 5-7 делать приходится. Чаще всего по аналогу.

[Ryntik]

я опять на эмоциях, вы уж простите, подругому не выходит.
VavanMetallist, вы меня и в танк посадить успели, мои сообщения "фигней" обозвали, подозреваете в фанатизме. А вот вы на себя смотрели? Жаль, что со стороны посмотреть не можете, ух как расмеялись бы.

Сообщение от Vavan Metallist Цитата: Сообщение от Ryntik на это отношение моментов(правого и левого) может влиять к примеру длина балки? Нет

Сообщение от Vavan Metallist Могу теперь почти со 100% уверенностью сказать, что вы все таки запутались

Сообщение от Vavan Metallist Единственно что меня удивляет что при такой граничащей с фанатизмом настырности вы не возьмете Робот

а особенно это удивляет

Сообщение от Vavan Metallist На самом деле при увеличении длины балки, которая будет приводить к увеличению моментов на опоре при некотором конечном значениях жесткости левого узла моменты на опорах могут отличатся тоесть наше начальное соотношение моментов равно например не единице а 0.99999 .

вы бы здесь хоть где нибудь запятую поставили, ато трудно смысл уловить, это из оперы: "казнить нельзя, памиловать!" или "казнить, нельзя памиловать" а вы пишите "казнить нельзя памиловать" и понимй как хочешь
Что значит начальное соотношение моментов? Начальное, это от "Большого взрыва" что ли? Давайте рассматривать начальное соотношение того же узла, той же схемы, но при другой длине балки. К примеру метров 15 так. Получим как вы говорите "начальное соотношение". А потом возьмем другую длину балки, к примеру 1м, для той же схемы. То самое ваше соотношение, по которому вы судите о ПОДАТЛИВОСТИ узла, изменится! и не говорите что не судите! я делал вам эгзамен, и вы сказали что судите. У меня все ваши ходы записаны по этим соотношениям мы можем судить лишь о жесткости узла в системе, как вы сами говорили. о ПОДАТЛИВОСТь узла есть зависимость М/ф. Если бы вы внимательнее смотрели на графики, которые я показывал, то увидели бы, какие величины нужны для определиния жесткости узла в системе(это ни есть его податливость) там есть и моменты, и углы поворота, и модули упругости, и ДЛИНА БАЛКИ. Для определиния ПОДАТЛИВОСТИ узла, нам нужно узнать вращательную жесткость узла. Вращательная жесткость узла, есть зависимость между изгиб.моментом и поворотом(разностю поворотов). Говорю это уже который раз. Узнав вращательнуыю жесткость узла, т.е. величину его податливости, срванивая эти величину с ЕI/L балки, можем судить, будет ли этот узел в системе(схеме) жесткий, шарнирный или еще какой либо, т.е. сравнивая можем судить о соотношении тех самых моментов на левой и правой опоре(в вашей схеме). Пример, расчитали податливость нашего узла, т.е. его вращательную жесткость, ее величина к примеру 200кНм/рад. Чтобы судить, будет ли такой узел жесткий в системе(т.е. будет ли он влиять на то самое соотношение), нам надо его сравнить с ЕI/L балки. Еврокод разрешает узел трактовать как шарнирный(соотношение момента на левой опоре и на правой будет стремится к 0), при вращательной жесткости меньшей, нежели 0,5 ЕI/L балки. Если вращательная жесткость будет свыше 8(25)ЕI/L балки, то узел можно трактовать как жесткий(соотношение момента на левой опоре и на правой будет стремится к 1). промежуточные значения, узел будет являться полужестким.Если наша вращательная жесткость узла 200кНм/рад(радиан здесь можно опустить), а величина 0,5ЕI к примеру есть 100кНм, то узел в системе, где длина балки будет меньше 0,5м, можно назвать шарнирным. При длине балки свыше 8м узел можно трактовать как жесткий.
Вот вы говорите я механику зря вспоминаю. Вот если бы вы ее вспомнили, то поняли бы что от чего зависет. При повороте одного из узлов жестко защемленной балки, в составе рамы, в ней появляются изгиб.моменты, которые как раз и пропорциональны той самой ЕI/L величине. При линейных смещениях, зависимость от длины и вовсе берется в квадрате. Наверное именно поэтому, при оговорке жесткости узла, Еврокод делает большой акцент на возможные горизонтальные перемещения. Т.е. разница при определении жесткости узла, при различных конструктивных схемах(к примеру со связями и без, что дает огромую разницу на горизонтальные перемещения), довольно большая, даются коефициенты 8 и 25(смотите в предыдущих) графиках.

Сообщение от Ильнур Как говорит Vavan Metallist, не приплетали бы Вы эту зависимость к податливости узла. Податливость узла можно рассматривать отвлеченно, в диапазоне М от 0 до бесконечности (до разрушения). И затем уже судить, КАК повлияет характеристка узла на распределение усилий.

я и не приплетаю, я только спрашивал, дабы выяснить, что мыслит по этому поводу мой собеседник. Как раз разницу в ПОДАЛИВОСТИ узла, и его влиянии на перераспределение моментов в системе, я понимаю.

Сообщение от Ильнур И на выходе получить диаграмму Момент-Угол. Угол – между приопорными малоискаженными сечениями (например на расстоянии полвысоты трубы).

"Если вы хотите напрямую судить о податливсти узла, предоставьте угол поворотв приопорных сечений стержней."
А это мое. Говорю о том же.

Сообщение от Ильнур Совсем неподатливых узлов нет – КАК поддается? Нужна диаграмма момент-угол.

Для определиния ПОДАТЛИВОСТИ узла. АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!

Сообщение от Ильнур Ryntik: Цитата: смоделировать туже конструкцию при различных длинах балки. К примеру с длинами в 3м, 6м, и 9м. Не надо. Нужна диаграмма момент-угол.

предложил смоделирвать, дабы человеку объяснить, что отношение тех самых моментов зависит не только от ПОДАТЛИВОСТИ.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik я делал вам эгзамен

Не думаю что вы тот, кто мне интересен как экзаменатор.
Вообщем мне надоело "бла-бла-бла". Вы пишите, пишите с завидной настырностью высветливаете известние вещи сами в них не разобравшись, обвиняете других в невнимательности, в применении не тех программ,

вы говорите я механику зря вспоминаю

- где я такое говорил?. ... Единственно лично я все таки взял пользу от общения с вами: цитаты из Еврокода приведенные вами интересные. Довольно обширный документ, возможно придется им когда то воспользоваться.
Но чем дальше мне ваши посты читать и улавливать что вы хотите сказать все тяжелее. Нет, нет, не потому, что они сумбурно и длинно написанны, а потому, что я просто не дорос еще до вашего уровня.
Да и вообще хватит веселить форумчан индивидуальными перебранками . А то наверно как за сериалом следят... .
Напишите какие то выводы свои чтоб тема не пропала зря да и все.

[Ryntik]

я не фанатик, и не так уж и настырен) просто у меня отпуск, дома делать нечего
к выводу подготовиться надо да еще результатов по податливости узла методом конечных элеменотв не получили. вот если кто смоделирует то, о чем говорил Ильнур, и привидет зависимость М-Ф, тогда и подведу "свой" итог. Быть может и вы свой подведете, и быть может они совпадут
ну а если результатов не получим, сделаю свой вывод на основе всего выше прочитанного. Только заранее попрсошу, не ругайте за вывод, каков бы он не был))) и не сажайте в танк, а то там душно очень, да еще и темно уж лучше пивка выпить пошлите как того студента

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Быть может и вы свой подведете, и быть может они совпадут

Я уже подвел.

Сообщение от Ryntik к выводу подготовиться надо

Так это вы все без подготовки!!
Вы страшный человек, что ж будет с подготовкой! От всех клочъя полетят а от меня самого первого
Кстати, мне нравится ход ваших мыслей:

Сообщение от Ryntik вот если кто смоделирует

да мне подробный отчет предоставит, да разжует все вот тогда я ему зачет поставлю. А иначе мой экзамен не пройти

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Вы страшный человек, что ж будет с подготовкой!

С подготовкой все будет кратко дабы вы меня в клочья не порвали ведь краткость сестра таланта))
насчет моделирование. кое какие графики зависимостей для прямоугольных профилей лично у меня имеются, в зависимсти от различных соотношений сторон, толщины стенки. так что лично мне это моделирование не нужно, результат мне уже боллее менее известен. Но там на буржуйском написано. Дабы не смущать народ, выкладывать наверное не стоит.
вот выложил бы, вы опять скажете что по англицкий не понимаете, и что вам нужно моделировать, дабы лучше понять суть проблемы.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... кое какие графики зависимостей для прямоугольных профилей лично у меня имеются...

Еврокоды появились через полвека после СНиПов . Почти все, что там есть, стырено у нас . Давайте выкладывайте обратно.
Впрочем, мы все равно заново смоделируем.

[Vavan Metallist]

Ильнур, так их

[Ильнур]

Начал моделировать объемниками. Надо дошлифовать - есть ошибки в порядке нумерации узлов. Может у кого есть время.

[metod]

Сообщение от Ильнур Для metod прилагаю чертеж узла (может кто внесет поправки во втором чтении):

Учёл всё кроме закруглений, изменений нет. Замоделировал оболочками, момент в пролете немного больше стал, а по краям соответственно чуть спал

[Бармаглотище]

Offtop: Кто-то на форуме приводил пример (уж не Ильнур ли?)
Про жб хреновину. Которая стоит.
Смоделировали в МКЭ - не проходит.
А ведь стоит, зараза.
Разбили на еще бОльшее кол-во элементиков - еще больше не проходит.
И вс еравно стоит.
Посчитали тупо как цельный стержень в примитивной утилите - и прошло

[Геннадий1147]

Посчитал узел в solidworks'e. графики для точки, выделенной синим цветом.
В solidworks только осваиваюсь, так что, может быть, чего-то не учел - пусть опытные товарищи сделают замечания.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Смоделировали в МКЭ - не проходит.

Я просчитал Т-подобный (тот, которого я модель выложил) узел из квадратных труб на продольную силу, потом по формулам из актуализированного СНиПа - в 3 раза разница почти. У меня критерием были эквивалентные напряжения. Что по формулам - хз, но по ним узел выдерживает намного большие усилия. Помнится в пособии писали, что критерием было появление пластичных шарниров в стенке пояса. Выловить это с помощью МКЕ - надо "Тяжелый" пакет. Напримр Абакус .

Начал моделировать объемниками. Надо дошлифовать - есть ошибки в порядке нумерации узлов.

Ильнур, поберегите себя . Такие вещи из объемников и СКАД - это вещи несовместимые. Это что то типа чертить в ворде. Можно, но...