[таи]

Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

Сообщение от vel
У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы.....?

alle
________________________________________
Одна тетка у нас (очень опытная гип) говорит, что надо тем не менее множить расчетную длину пояса на 1,5 – в какой то серии пск-овской видела такое указание, когда покрытие ТЭЦ проектировала. Мои попытки рассчитать-смоделировать это дело в общем показали, что форма потери устойчивости явно свидетельствует о замыкании «волны» синусоиды на длине больше чем расстояние между прогонами – из-за податливости покрытия.
Да и при обследовании одной ГРЭС видел, как верхний пояс непонятным вроде как образом умудряется изгибаться-"просачиваться" в стороны, несмотря на "жесткий диск" из гнутых жестяных конструкций.
Но чтобы такое падало - никто не припомнит.
Это извечный вопрос - на тему раскрепляет что то или нет….

Аlle оставляет вопрос открытым по прогону... может кто то из спецов поделиться своими соображениями в отношении прогона и его роли в удержании фермы "из плоскости".

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV У Вас устойчивость первыми теряют колонны

Значит всё таки

Сообщение от yrubinshtejn Или программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Для стержней фермы таких призывов не видел..

Призыв всеобщий, относится ко всему.
Насчет расчетных длин стержней фермы - в СНиП есть "следы" учета реальной работы - не все стержни не всегда имеют мю=1.
yrubinshtejn

программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?

Программы с предпосылками типа как у СКАДа высчитывают Lр из формулы Эйлера при фактическом продольном усилии на момент потери устойчивости системы. Как правило, это (потеря устойчивости системы) наступает вследствие потери устойчивости одного элемента. Из чего следует, что мю для всех-любых элементов вообще-то верное - элемент, посчитанный с таким мю, не потеряет устойчивость априори, пока цел тот элемент.
Единственно, для проверки по предельной гибкости эти мю никак не подходят. Но для таких проверок можно взять мю=1 (кроме консолей) и мю=2 для консолей. Этого достаточно, чтобы начальные погиби от различных воздействий не превысили ту погибь, которая "вложена" в "фи"-табличные в нормах.
Это я так думаю. И вроде так оно и есть.

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Значит всё таки...программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?

Программа считает коэф-ты верно и в составе ферм и для отдельных стержней (во всяком случае, для стержневых элементов в плоской схеме я ошибок не находил), но СНиП оговаривает какие расчетные длины следует принять для элементов ферм, если Вы хотите чтобы Ваш расчет соответствовал нормам. Причина назначения в СНиП конкретных величин расчетных длин для стержней фермы мне видится в следующем: расчетные длины стержней в системе (при заданной геометрии и условиях сопряжения стержней) зависят от соотношения продольных усилий в стержнях. Это означает, что, в общем случае, для каждого загружения вы получите свои расчетные длины. Понятно, что даже сейчас такой подход потребует значительных затрат времени. Поэтому в СНиП, для расчета эл-та фермы, условно, рассматривается ситуация, когда данный элемент первым теряет устойчивость в системе, а продольная сила в примыкающих стержнях практически равна критическому значению(что исключает их поддержку при потере устойчивости рассматриваемого эл-та). Реальные расчетные длины, и расчетные длины по СНиП совпадут, например, в таком случае:

Сообщение от Ильнур 1. Сечение пояса постоянное. 2. Шаг раскреплений постоянный. 3. Продольные усилия постоянны. При таких условиях Эйлер завещал мю=1, это из i-ой синусоидальной формы потери устойчивости его стержня.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Программа считает коэф-ты верно и в составе ферм и для отдельных стержней (во всяком случае, для стержневых элементов в плоской схеме я ошибок не находил)

Что Вы понимаете под словом "считает верно"? Тот факт что значения мю получаются не ниже реальных? Так если взять завышенные значения - то и профиль подберётся больший, а это не правильно.Поэтому можно сказать, что определённо верно то значение мю, которому соответствует чувствительность равная единице (в лире).Для остальных мю считаются не верно.Поэтому, как я делаю для себя вывод, все принимают мю согласно СНиП минуя результаты прогрммного расчёта.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Так если взять завышенные значения - то и профиль подберётся больший, .

Не подберется. Приведите пример перебора.
Упрощенно: имеем раму из двух одинаковых колонн и шарнирного ригеля. Имеем нагрузку на одну колонну 10 тонн, на другую 0,1 тн. Программа даст Мю~1,99 и Мю~18,73. Проверяем вторую колонну по СНиП с мю=18,73 и видим, что стоит. Потому что нагрузка 0,1 тн.

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур Проверяем вторую колонну по СНиП с мю=18,73 и видим, что стоит. Потому что нагрузка 0,1 тн.

Но на предельную гибкость не проверяем с мю=18.73, так?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Приведите пример перебора.

Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2.
С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2.
С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2. С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2. С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.

В кристалле с мю=1 Кисп=77,57%, с мю=1,67 Кисп=122,08%. Есть некоторый перебор, но не великий.
Назначаете 140х5, имеете утяжеление всего 17% и надежность немереную, и спите спокойно.
Принципиально же тут такое дело: если бы проверяемый элемент был самым уязвимым, то наверно не 1,67 было бы, а меньше.

Но на предельную гибкость не проверяем с мю=18.73, так?

Так. А с мю=2.

[Бахил]

Ильнур, а ты проверь на устойчивость статически определимую ферму в кристалле.

[Иван 80]

Очень интересная тема. Возник вопрос. IBZ, когда-то написал, что:

Сообщение от IBZ чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее.

Почему лямбда именно 200? Это число видимоиз п.6. таблицы 19 Снип., которая для сжатых элементов. Может я неправ, но по-моему данная предельная гибкость справедлива только для крайних ферм блока. При размещении горизонтальных связей по торцам блока рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны и для них лямбда 400 по табл.20. Ведь при потере устойчивости пояса фермы с одной стороны у от нее будет сжатый прогон, который выключается из работы, а с другой стороны растянутый, который и удерживает пояс. Поправьте пожалуйста, если это не так

[Бахил]

Сообщение от Иван 80 рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны

Вопрос конечно интересный. Но они могут быть как растянуты так и сжаты. Эти распорки не рассчитываются, а назначаются конструктивно.

[Иван 80]

Дык вроде по логике с одной стороны фермы будет растянутый а сдругой стороны сжатый. Это при условии конечно, что гориз.связи расположены с обоих торцов блока. Ни разу не видел прогонов больше 27 швеллера. (а по предельной гибкости нужен 36 в таком случае).

[Бахил]

Сообщение от Иван 80 по логике с одной стороны фермы будет растянутый а сдругой стороны сжатый.

По логике - да , а по СНиПу нет.

[Нитонисе]

Сообщение от Иван 80 Почему лямбда именно 200? Это число видимоиз п.6. таблицы 19 Снип., которая для сжатых элементов.

Именно так.

Сообщение от Иван 80 Может я неправ, но по-моему данная предельная гибкость справедлива только для крайних ферм блока. При размещении горизонтальных связей по торцам блока рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны и для них лямбда 400 по табл.20. Ведь при потере устойчивости пояса фермы с одной стороны у от нее будет сжатый прогон, который выключается из работы, а с другой стороны растянутый, который и удерживает пояс. Поправьте пожалуйста, если это не так

Прогоны будут работать на растяжение, когда фермы будут пытаться потерять устойчивость в сторону от связевого блока. А при попытке потери устойчивости в сторону к связевому блоку - прогоны (распорки) будут работать как раз на сжатие, поэтому их гибкость и нужно ограничивать величиной 200.

[Иван 80]

Так я же говорю что при условии расположения связей по торцам с обоих концов здания

[Нитонисе]

Сообщение от Иван 80 Так я же говорю что при условии расположения связей по торцам с обоих концов здания

В этом случае действительно нужно учитывать только работу на растяжение при подборе гибкости прогона.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур, а ты проверь на устойчивость статически определимую ферму в кристалле.

Мы не ферму в целом проверяем (это отдельная тема), а производим ПОЭЛЕМЕНТНУЮ проверку устойчивости через ..опу "фи" согласно как раз СНиП.

по СНиПу нет

Именно по СНиПу растянутый прогон имеет 400. А он растянутый, это следует из схемы работы двухторцевых связей, как говорит Иван 80.
Нитонисе тоже не против:

В этом случае действительно нужно учитывать только работу на растяжение при подборе гибкости прогона.

[Иван 80]

Но еще раз нужно уточнить, что это относится только к рядовым (не крайним фермам). Крайние фермы будут раскрепляться сжатыми прогонами и лямбда для них должна быть 200 если они не раскреплены покрытием

[eilukha]

Сообщение от Иван 80 лямбда для них должна быть 200 если они не раскреплены покрытием

- если покрытие не раскрепляет, то лямбда больше 200 никак не будет (т. к. сечение из-за Фи_b получится огого какое). А если раскрепляет, то и вопроса нет.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - лямбда больше 200 никак не будет (т. к. сечение из-за Фи_b получится огого какое). .

Ну...Швеллер 20 длиной 6м из плоскости имеет лямда=270.