[Filя]

Здравствуйте формчане.
Вопрос первый: Стальная стойка из квадратной трубы 120х5 длиной 3м., База стойки жёсткая, свободный конец загружен вертикальной силой N=1.5т. и моментом М=1,27т*м. При расчёте на прочность по п. 5,25 результаты показывают 80% от предельного значения. При проверки устойчивости по п. 5,27 пишет что расчёт не требуется т.к. mef>20. Т.е. по идеи стойка должна проходить. Но если я увеличеваю сечение стойки до 140х5 например, то расчёт на устойчивость по п.5,27 уже не проходит с условием что процент испльзования сечения привышает дпустимый 120% при тех же нагрузках. ПОЧЕМУ?
Вопрос второй: В п. 5,27 указанно, что если mef>20, то расчёт следует выполнять как для изгибаемых элементов. НО! Изгибаемые элементы проверяются на устойчивость только для балок двутаврового сечения (проверка устойчивости стенки двутавра п. 5,15). А у меня квадратная труба. По какому пункту выполнять расчёт?

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик Именно, что словоблудие: № 97 №99 Если существенно меньше, то не контактирует и тогда с какой стати передает? И почему "по синусоиде или можно по цепной линии" (гиперболический косинус), а не по функции Неймана или Вейерштрасса? И что значит "или можно"? Петрик! Первое утверждение соответствует рисунку a в приложенном doc. При сжатии такого сердечника ни гиперболических ни тригонометрических синусов в нагрузке на обечайку не будет. После того, как сердечник потеряет устойчивость он коснется обечайки, возникнет сложная нелинейная контактная задача, а все Ваши выкладки не имеют к ней никакого отношения. Второе утверждение соответствует рисунку b в приложенном doc. При сжатии такого сердечника, благодаря эффекту, описываемому коэффициентом Пуассона в обечайке с самого начала нагружения сердечника будут формироваться окружные напряжения (я уж не говорю об осевых, да шут с ними, пусть будет нулевое трение). Именно эти напряжения и ограничат минимальную гибкость, при которой потеря устойчивости обечайки будет происходить в упругой стадии. Это то - чего Вы не поняли в том решении, которое, впрочем, адресовалось не Вам.

1. Пусть Вам не нравится моя расчётная схема, которая и поясняет "с какой стати передает?" Но ведь абсолютно аналогичные схемы приводились в апрельском обсуждении не мной, а Ильнуром и другими коллегами. И Вы тогда, как и все другие никаких претензий к схеме не предъявляли. Я, по сути, лишь повторил эту схему.
2. По синусоиде взял не я, а Эйлер. А некоторые товарищи при обсуждении заявляли, что точнее принимать - по цепной линии. Но они тут же оговаривались, что ощутимой разницы в результате не будет. Поэтому и дана мной ссылка о возможности не синусоиды. Функции Неймана или Вейерштрасса для меня кот в мешке. Но это не значит что я поддаюсь Вашему учёному давлению.
3. Не петрик я, однако. Не принимаю таких эмоциональных "доказательств".
4. Рисунок а не соответствует расчётной схеме. Однако если принять этот рисунок в качестве расчётной схемы, то практически результат почти не изменится. Пусть сердечник получит искривление с большим количеством полуволн. Всё равно при этом нет смысла углубляться в решение "сложной нелинейной контактной(?) задачи. Принципиально не важно, как, с каким количеством полуволн будет искривляться сердечник. В конечном итоге его устойчивость будет обеспечена футляром. А вот с нулевым трением соглашусь, потому что оно даже без специальных мероприятий будет оказывать очень несущественное влияние на конечный результат, если конечно зазоры между сердечником и трубой будут малы. И, действительно, Вы правы в том, что все мои выкладки не имеют к Вашей нелинейной контактной задаче никакого отношения.
5. С "окружными напряжениями", которые, "ограничат минимальную гибкость", согласиться не могу категорически, ибо эти напряжения возникают от неверной расчётной схемы...
6. Хотя "адресовалось" не мне, это не есть доказательство того, что я, по Вашему мнению, не понял Ваше решение. Осмелюсь заявить, что всё мне там понятно. Иное дело, что оно не относится к моему би-стержню.
Не пора ли уже убавить эмоции и перейти к сути вопроса.
Вы может и большой учёный, но зачем же иных давить своим интеллектом?
Я из независимых. Принимаю только истинные доказательства.

[Разработчик]

Флаг в руки!

Мне читать опусы петриков и дискутировать с ними влом

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk 1. Разница, как ни странно, есть. При одинаковых моментах инерции двух разных сечений более экономичным будет то, у которого больше "пустотности" и меньше "мяса". .. См. вложение.

У вас во вложении стержни с гибкостью 60, 52, 38 и 26. Гибкость 38 - это труба 220х1,8 мм - где это из таких тонкостенных труб конструкции делают? Здесь должна быть труба порядка 100х6 или 120х5 - вот с ними и сравнивайтесь.

[mst]

И опять я все проспал..У меня вопрос к расчетчикам. Если не подходить с позиций расчета по СНиП, а взять и для указанной стойки 120*5 провести расчет "в лоб" по деформированной схеме, найти прогиб, пересчитать момент в заделке, найти напряжение в крайних волокнах, убедиться что до Ry еще далеко, то чему это противоречит???
На мой взгляд - ничему. Если не прав - поправьте.
Для стойки 120*5 и указанных нагрузок - по недеформированной схеме - напряжение в крайнем волокне -1595кг/см2, прогиб - 55мм, по деформированной схеме - 1700кг/см2 при прогибе 58мм.
Для стойки 140*5 по недеформированной схеме - напряжение в крайнем волокне -1155кг/см2, прогиб - 34мм, по деформированной схеме - 1200кг/см2 при прогибе 35мм.
Да оно и понятно - эйлерова для стойки 120*5 -28,6тс, а для 140*5 -46,5 тс.

[Ильнур]

Сообщение от mst И опять я все проспал..У меня вопрос к расчетчикам. Если не подходить с позиций расчета по СНиП, а взять и для указанной стойки 120*5 провести расчет "в лоб" по деформированной схеме, найти прогиб, пересчитать момент в заделке, найти напряжение в крайних волокнах, убедиться что до Ry еще далеко, то чему это противоречит???.

Абсолютно ничему не противоречит - наоборот, такие расчеты рекомендованы в любых нормах.
Ну есть там нюанс с предельной гибкостью - но это входит в расчет "в лоб".
В лоб посчитать каждый раз не получится - расчет очень сложный в-общем-то - миллион факторов надо учесть, кругом все нелинейно - проектировщик с голоду помрет
Сложность расчетов можно увидеть в главе "расчет сжатых элементов" любого учебника по МК, например, Кузнецова.

[IBZ]

Достал с полки сегодня книгу В.Д. Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" и начал листать с целью найти нужное. Попал на описание экспериментальных данных, перелистал пяток страниц - снова экспериметальные данные, блин. Ради интереса посмотрел внимательней, так вот подробное описание экспериментов, таблицы сравнения с теорией и выводы занимают там на первых 93-х страницах чуть больше, чем непосредственно теория. Что-то подумалось: если бы автор идеи стержня в футляре придерживался бы такой структры, то вопросов в любом случае уже давно бы не было

P.S. Если реальная конструкция такого стержня представляет из себя коммерческую тайну, то лично мне обсуждать нечего.

P.P.S. Правда, у кого-то из фантастов есть рассказ под названием (за точность не ручаюсь) "Уровень шума". Может здесь тот же случай?

[таи]

Сообщение от IBZ остал с полки сегодня книгу В.Д. Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" и начал листать с целью найти нужное. Попал на описание экспериментальных данных, перелистал пяток страниц - снова экспериметальные данные, блин. Ради интереса посмотрел внимательней, так вот подробное описание экспериментов, таблицы сравнения с теорией и выводы занимают там на первых 93-х страницах чуть больше, чем непосредственно теория.

Вообще надо перед В.Д. Бычковым снять шляпу - потому как условно с 94 страницы он начал показывать, как считать конструкции.
Депланация стержня, бимоменты, секториальные характеристики.

У меня вообще сложилось мнение, что депланацию стержней учитывает только Framework из известных мне программ, ну может быть еще Ваша программа.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...P.S. Если реальная конструкция такого стержня представляет из себя коммерческую тайну, то лично мне обсуждать нечего...

Возможно, размеры вот такие.
Не учтен расход материала на заполнение пространства.
Эквивалентом по весу второму варианту (даже без неучтенного заполнения) может быть просто труба примерно как футляр, но из стали R=800 МПа.

[nsivchuk]

[quote=IBZ;652541]Достал с полки сегодня книгу В.Д. Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" и начал листать с целью найти нужное. Попал на описание экспериментальных данных, перелистал пяток страниц - снова экспериметальные данные, блин. Ради интереса посмотрел внимательней, так вот подробное описание экспериментов, таблицы сравнения с теорией и выводы занимают там на первых 93-х страницах чуть больше, чем непосредственно теория. Что-то подумалось: если бы автор идеи стержня в футляре придерживался бы такой структры, то вопросов в любом случае уже давно бы не было

P.S. Если реальная конструкция такого стержня представляет из себя коммерческую тайну, то лично мне обсуждать нечего.

С искренним уважением относясь ко всем Вашим честным (так думаю) рассуждениям хочу сказать следующее:
- Мне не встречались в доступных мне источниках не только результаты экспериментов, но и расчётные схемы би-стержней. Если можете изменить эту ситуацию, буду премного благодарен.
Я не могу придерживаться такой структуры изложения, как у Бычкова, по целому ряду обстоятельств.
- Реальные конструкции би-стержней мной ещё не созданы. (есть только мысленные образы). Изготовлены только некоторые примитивные модельки для примитивных же испытаний для принципиальной проверки идеи. Например, имеется такая моделька. В пластиковую трубку длиной около 1м и диаметром 16мм помещён деревянный прутковый сердечник... Выполнен также вариант, когда трубка эта имела заглушки с обеих концов, а преднапряжение сжатия сердечника осуществлялось завинчиванием болта с одного конца. В процессе такого напряжения осевого напряжения растяжения трубки-футляра добиться невозможно. Это убедительно показал примитивный эксперимент в первой же попытке. (Разработчик в составленной им аналогичной задаче счёл, что осевое растяжение без изгиба возможно. Я с этим категорически не согласен, потому что сжатие стержня всегда сопровождается изгибом.) Выполнено это было задолго до обсуждения на форуме. Вот тогда и возникло желание научиться рассчитывать РЕАЛЬНЫЕ гибкие стержни в гибких футлярах. Когда понял, что эта задачка мне не по зубам, решил "прощупать" ситуацию в целом об этом вопросе с помощью форумчан. Но поскольку не хотел откровенничать сразу, а ситуацию хотел познать глубже, то пошёл на некую хитрость с нереальным, на первый взгляд, заданием. О ломе, который ломились обсуждать, ничего интересного и не ожидал услышать. Потому сразу сказал, что надо искать решение в усложнении лома до серьёзной конструкции, решение может быть только на изобретательском уровне. Но было, как было. Евгений из Екатеринбурга честно признал, что он "пасует" в выведении формулы расчёта, но может такие расчёты выполнить по двум прогам...
А в самом начале сентября я выложил на форум выведенную мной формулу расчёта с просьбой дать любую оценку. Но ни одного отзыва из более, чем сотни просмотров до сих пор нет. Сейчас я ту формулу немного уточнил, и проверил заказным расчётом в Ансисе. Всё сошлось.
Но меня всё равно ругают нещадно. Но я закалён. В подобных ситуациях оказывался много раз в своей жизни.
Один из многих мысленных вариантов би-стержня: Тонкостенная стальная (С245) труба (такую легко выполнить из алюминия, например) заполняется дешёвым деревянным или пластмассовым прутком с центральным отверстием под стальной высокопрочный пруток, например из арматуры АVII. Высокопрочный пруток-сердечник в таком би-стержне будет сжат, а тонкостенный трубчатый футляр будет работать при этом на изгиб, обеспечивая устойчивость сердечника по всей его длине.
Извините за длинное изложение. С уважением.
<...> С разборками в личку! /kpblc/

[IBZ]

Сообщение от nsivchuk Мне не встречались в доступных мне источниках не только результаты экспериментов, но и расчётные схемы би-стержней. (....) Реальные конструкции би-стержней мной ещё не созданы. (есть только мысленные образы). (....) Вот тогда и возникло желание научиться рассчитывать РЕАЛЬНЫЕ гибкие стержни в гибких футлярах. (...) А в самом начале сентября я выложил на форум выведенную мной формулу расчёта с просьбой дать любую оценку. Но ни одного отзыва из более, чем сотни просмотров до сих пор нет. Сейчас я ту формулу немного уточнил, и проверил заказным расчётом в Ансисе. Всё сошлось. (...) Один из многих мысленных вариантов би-стержня: Тонкостенная стальная (С245) труба (такую легко выполнить из алюминия, например) заполняется дешёвым деревянным или пластмассовым прутком с центральным отверстием под стальной высокопрочный пруток, например из арматуры АVII. Высокопрочный пруток-сердечник в таком би-стержне будет сжат, а тонкостенный трубчатый футляр будет работать при этом на изгиб, обеспечивая устойчивость сердечника по всей его длине.

Давайте сразу уточним: я не являюсь на данный момент Вашим сторонником, но и отвергнуть принцииальную идею тоже что-то мешает... Об описании такого рода конструкции в доступной литературе мне, увы, тоже ничего не известно. Скажу честно - в формулы не лез, но общий ход рассуждений особого неприятия не вызывает. Ваш "мысленный" вариант би-стержня достаточно легко практически осуществим. Не думаю, что алюминиевая трубка, залитая пластмассой с сердечником в середине, такое уж дорогое удовольствие. Ну вот и сделайте такой эксперимент как в реале, так и на Ансисе (по полной программе с учетов всех 3-х компонентов) и представьте нам результаты. Думаю, при подтверждении заявленного эффекта (подумать с чем сравнить - на первом этапе хватит, видимо, экономики) найдется поболе желающих пристальней взглянуть на Ваши выкладки

P.S. А обижаться на невнимание - вряд ли продуктивно. У всех куча своих проблем и, чтобы вникнуть в суть, должна быть какого-либо рода заинтересованность или азарт, как у Вас

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ А обижаться на невнимание - вряд ли продуктивно.

Внимание по-моему хватает, его даже чересчур много Обсуждение вопроса во многом зависит от личности обсуждающих. И если в целом идея интересна, то позиция автора - "Форумчане! Патентуйте скорее мою гениальную идею, пока я сам не запатентовал!" отталкивает и вызывает, собственно, негативное отношение к автору. По существу же вопроса уже многое сказано и повторено десятки раз. Все упирается в "веру" автора. Когда в доказательстве своей теории появляются такие словечки ("я верю"), то формулы уже не имеют смысла. Эксперименты давным давно логически назрели, только автор почему-то хочет оставить за собой лавры создателя идеи, а рутину по ее воплощению в жизнь, защите ее жизнеспособности - переложить на чужие плечи

[Разработчик]

Нитонисе

Когда в доказательстве своей теории появляются такие словечки ("я верю"), то формулы уже не имеют смысла.

автор почему-то хочет оставить за собой лавры создателя идеи, а рутину по ее воплощению в жизнь, защите ее жизнеспособности - переложить на чужие плечи

Как и горечь разочарования.

[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе Внимание по-моему хватает, его даже чересчур много Обсуждение вопроса во многом зависит от личности обсуждающих. И если в целом идея интересна, то позиция автора - "Форумчане! Патентуйте скорее мою гениальную идею, пока я сам не запатентовал!" отталкивает и вызывает, собственно, негативное отношение к автору. По существу же вопроса уже многое сказано и повторено десятки раз. Все упирается в "веру" автора. Когда в доказательстве своей теории появляются такие словечки ("я верю"), то формулы уже не имеют смысла. Эксперименты давным давно логически назрели, только автор почему-то хочет оставить за собой лавры создателя идеи, а рутину по ее воплощению в жизнь, защите ее жизнеспособности - переложить на чужие плечи

Уважаемый коллега!
- Где же Вы взяли якобы мою цитату? Я такого вроде бы не писал. Только один раз я посоветовал подсуетиться в патентовании, причём только одному самому ярому ниспровергателю. Мне казалось, что в данном конкретном случае имел на то моральное право. И потом, что плохохо в том, что предложено развить практически подаренную неопределённому количеству лиц идею (о её гениальности никогда не только не писал, но даже и не думал) в конкретные технические устройства и способы, которые можно патентовать? Я и сейчас не могу понять, что в этом плохого?
- Моя "вера", как Вы говорите основана на представленных формулах, которые уже частично проверялись в Ансисе. (Об этом уже было мной сказано). А ещё до вывода формулы были некоторые пусть и примитивные эксперименты, о которых тоже было сказано. Так что не вера, но логика...
- Любопытно, как читатели неточно осваивают чужие тексты. Не мог я сказать такого, как Вы приводите за мои слова. Я, что называется, "наелся" от последних моих изобретений, а потому решил не патентовать, а выложить на обозрение всем идею би-стержня.
Честно говоря, был несколько разочарован отношением не ко мне (это, исходя из моего опыта ожидалось), а к самой идее би-стержня. Хочу верить в искренность тех форумчан, которым обсуждение показалось полезным и поучительным. Значит не зря тратились коллективные усилия.
Эксперименты, конечно, нужны, но уже говорил о том, что энергия моя стала ощутимо таять. Доживёте - поймёте. Поэтому совершенно искренне заявляю: дерзайте, если есть желание. Если дело пойдёт успешно, то возможно, стану выкладывать и другие идеи.
Успехов Вам. И не судите строго.

Для IBZ:
"P.S. А обижаться на невнимание - вряд ли продуктивно. У всех куча своих проблем и, чтобы вникнуть в суть, должна быть какого-либо рода заинтересованность или азарт, как у Вас."

- Разве я обижался на невнимание? Наоборот, я не ожидал такого огромного внимания. Ведь при обсуждении центрально-сжатого стержня бывало более 100(!) постов в течение одного дня.
Я уже всех благодарил и ещё могу повторить свою благодарность.
Если же Вы имели ввиду отсутствие отзывов на выложенную формулу расчёта би-стержней, то в этом случае бурного обсуждения и не ожидал. Просто тихо надеялся, что отдельные оппоненты хоть что-нибудь скажут. Но на нет и суда нет. Поэтому никаких моих обид нет. Задевало только иногда неспровоцированное хамство, которое, согласитесь, прорывалось, а я, грешный, не всегда отмалчивался...

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...- Моя "вера", как Вы говорите основана на представленных формулах, которые уже частично проверялись в Ансисе. (Об этом уже было мной сказано)....

Мне кажется, что Вы, увлекшись "прямыми" формулами, забыли проверить на изгиб футляр.
Этот расчет суперсложен, но я спиной чувствую, что после точного расчета Вашей системы из двух элементов покажет, что футляр поломан, т.к. выгиб по ходу будет таким, что сначала будет преодолен Епц, затем сразу же Ет, и кердык.
Мне бы узнать выгиб "би-стержня" Сивчука в момент несения рабочей нагрузки. В сотых долях миллиметра.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Мне кажется, что Вы, увлекшись "прямыми" формулами, забыли проверить на изгиб футляр. Этот расчет суперсложен, но я спиной чувствую, что после точного расчета Вашей системы из двух элементов покажет, что футляр поломан, т.к. выгиб по ходу будет таким, что сначала будет преодолен Епц, затем сразу же Ет, и кердык. Мне бы узнать выгиб "би-стержня" Сивчука в момент несения рабочей нагрузки. В сотых долях миллиметра.

-Ильнур! Я по-доброму завидую чувствительности твоей спины.
Но это чувство спиной основано не расчётами и логикой, а похоже на веру. Меня тут уже не единожды обвиняли именно в том, что у меня всё основано на вере несмотря на то, что о чувствительности спины не заикался... Однако почему бы не проверить прогами мою формулу, чтобы исключить не очень всё-таки надёжное спиночувствие.
-Выгиб в момент несения макмальной рабочей нагрузки - это знаменатель формулы. Его можно определять с любой точностью.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Его можно определять с любой точностью.

Определите пожалуйста с точностью 0,1 мм выгиб футляра со стержнем из п.108.

[Tyhig]

СНИПовские Фи разрабатывал профессор Родиков с кафедры КМ СПбГАСУ (Санкт-Петербург).
Он лично внедрил и расчитал эти Фи.
Можете у него спросить.
Он весьма адекватен и обязательно вам ответит (50 лет мужику).

Нам он рассказывал, что сделал это на основе здравого смысла и испытаний/экпериментов.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig СНИПовские Фи разрабатывал профессор Родиков с кафедры КМ СПбГАСУ (Санкт-Петербург). Он лично внедрил и расчитал эти Фи.... (50 лет мужику)....

Последнему СНиПу 30 лет. Родикову, значит, было 20 лет?
Как-то непонятно...

[german-nk]

Разработчику # 80
Цитата: "Невразумительная схема: на правом стержне врезанные шарниры, на левом - катающиеся. В результате получаем геометрически изменяемую систему и какие формулы выводить будем?" - конец цитаты.

Неправда, схема вразумительная и понятна и, довольно часто, применяется для уменьшения расчетной длины стержня.
Работоспособность системы будет ограничена потерей устойчивости отдельного стержня правой стойки или достижением предельного состояния левой стойки, балки.
Ну, а Filя, автор темы, дождался ответа на свой вопрос?

[Ильнур]

Сообщение от german-nk Разработчику # 80 Цитата: "Невразумительная схема: на правом стержне врезанные шарниры, на левом - катающиеся. В результате получаем геометрически изменяемую систему и какие формулы выводить будем?" - конец цитаты. Неправда, схема вразумительная и понятна.

Это просто Разработчик не желает nsivchukу посчитать.

Сообщение от german-nk ..Работоспособность системы будет ограничена потерей устойчивости отдельного стержня правой стойки или достижением предельного состояния левой стойки, балки..

Правая стойка раскреплена очень часто, практически непрерывно, и она локально не теряет устойчивости.
Про левую балку - правильно. Вот и надо посчитать, насколько она выгибается. С учетом физ. и геом. нелинейностей. Несовершенства - в пределах разумного, ненулевые.