[Агамемнон]

Это с позиции работодателя.
А с других позиций?

Собсно, работодателя понять можно - бо "инженегр" =мотивированный гипертрофированной "трудовой этикой" профессионал, готовый работать за "идею" на одном "хлебе".
Мечта.
Один недостаток - в природе плохо размножаются.

[ltnchik1405]

Сообщение от Агамемнон Один недостаток - в природе плохо размножаются.

Второй - быстро дохнут .

[Агамемнон]

Видел экземпляры за 80+.

И да - есть третий недостаток - высокие требования к "биологическому" материалу - "заготовки" редки в %-м отношении к общему объему популяции.
А с тех пор как зомбоящик начал пропагандировать несколько иные "идеалы" - количество "идеалистов" с приемлемыми биологическими задатками выбирающие стезю "инженегра" упало на два порядка - этА трагедия...

[ltnchik1405]

Сообщение от Агамемнон И да - есть третий недостаток - высокие требования к "биологическому" материалу - "заготовки" редки в %-м отношении к общему объему популяции. А с тех пор как зомбоящик начал пропагандировать несколько иные "идеалы" - количество "идеалистов" с приемлемыми биологическими задатками выбирающие стезю "инженегра" упало на два порядка - этА трагедия...

Эк завернул.

Я ни хера не понял.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ltnchik1405 Мой однокурсник (прораб) столкнулся с проблемой - не мог найти разнорабочего за 15 тыс. рублей в месяц.

Да, DEM по ходу выгнал себе

[DEM]

Ну мужики не утрируйте....
Работает хорошо молодой, делает деньги для конторы, почему бы и не платить ему нормально...
А если пришел, пальцы гнет, а в итоге кучу ошибок делает, врет что исправил...
Не хочет слушать что ему говорят и делает все по своему, ну пусть идет зарабатывает в другом месте...
Просто был не однократный опыт работы с молодыми зазнайками, с которыми приходилось расставаться в связи с их большим апломбом...
Есть молодые которые очень хорошо рабоают и им можно платить неплохо, но ведь это все субъективно....
Почему я должен платить ему поддерживать его, давать на хлеб с маслом, если он еще даже и на маргарин не заработал....

[Vavan Metallist]

Сообщение от DEM Есть молодые которые очень хорошо рабоают и им можно платить неплохо, но ведь это все субъективно....

Хорошо хоть "неплохо", а не "чтоб жить мог"
А насчет зазнаек.. К чему тут вообще зазнайки?

[Агамемнон]

Сообщение от ltnchik1405 Я ни хера не понял.

Есть "специализация".
К "специализации" прилагается некий объем "специальной" инфы - назовем его "технологически пакет". Почему оный имеет именно такую конфигурацию - вынесем за скобки - будем нагло говорить "так сложилось" .
Я различаю четыре категории "специалистов":
1. освоивших "техпакет" "специализации" частично;
2. освоивших полностью;
3. освоивших "частично" и способных личными усилиями менять границы "техпакета" - т.е. способных создавать по для себя (и не только) суб"специализацию" или вообще новую "специализацию" - по сути они перенарезают и переупаковывают некий объем инфы в других форме и объемах;
4. освоивших полностью и способных менять границы "техпакета".

Пункт 2 - "профессионалы". Их - по разным мнениям - 3-15% - в зависимости от культурных традиций местности и специализации. Чем местность менее "европейская" и специализация более тяжелая - тем % ниже.
Пункты 3-4 - доли %.
Остальные 85-97% это "нормальные" "специалисты" - по дореволюционным меркам "техники".

С точки зрения "биологических задатков" - держим в голове что распределение способностей подчиняется "нормальному" распределению - из общего массива популяции:
1. быть "профессионалами" участь "способных" - коих % 3 - и "одаренные" - коих менее 1%;
2. пункты 3 и 4 - очевидно - "участь" "одаренных" - доли %;
3. в "специалисты" - как ни странно - тоже не все годны - это "участь" ЧАСТИ "нормальных" - примерно треть, может чуть больше правой части графика (интеграла) нормального распределения - т.е. 30-40% от общего "населения".

Замечания:
1. указанные % cправедливы для сложившейся на настоящий момент структуры "техпакетов" и текущих технологий образования;
2. не стоит думать что невозможно научить скажем "нормального" быть "профессионалом" - вопрос ставится иначе - нерентабельно.

[Vavan Metallist]

Агамемнон, плохо то, что "рабочие лошади" проектирования (если я правильно понял это категория 1 и 2) зарабатывают намного меньше "рабочих лошадок" от, например, "рабочих лошадок" в сферах, которые не требуют ни столь длительной подготовки ни в принципе каких то личностных данных. Вообще и к 3 и 4 категориям это тоже относится если они не берутся за ум и не начинают сами продавать свой труд.

[Агамемнон]

У нас дикое перепроизводство категории 1 - что и определяет цену на их труд.
А "работатель" - да и будем откровенно и "общество" в целом и даже внутри "профсреды" - не хочет - потому что ему невыгодно - различать указанные категории - играя за счет избытка категории 1 в демпинг против остальных.

Идеальный "инженегр" - кстати - это категории 2 и 4 - с дырами в гуманитарной сфере=управляемый.
Категория 1 на "идеального инженегра" не тянет по причинам - дорого обходятся в обучении и в смысле ошибок.

А перепроизводство категории 1 определяется структурой системы образования - которая затачивалась под "индустриальное" общество.

[ltnchik1405]

Когда я проработал 2-3 года, то самонадеянно относил себя к категории 2 (по классификации Агамемнона). Чем дальше работаю тем больше понимаю, что скорее я всё-таки отношусь к категории 1.
Век живи, век учись - дураком помрёшь. Или, если более красиво: "Я знаю, что я ничего не знаю".

[Engineer SV]

Я столкнулся с другим поворотом в нашем проектном деле. Приходят устраиваться молодые люди с 3х-4х летним стажем работы в принципе. Из этого стажа -половина обмеры и усиление проемов в стенах.Возраст 22-24 года.Армией и не пахло. Говорят,что сильны в SCADе,Лире,Revite. Кто-то из них застенчив, а кто-то кроме слов "типа", "по ходу", " в теме" , "реально крутые объекты" похоже и не знает.Получилось так что мне их подсовывают почти в приказном порядке. Мол потом посмотрим,если что-выгоним. Но мне интересно, а вот перечисленные выше индивидумы действительно за 1,5-2 года работы достигают таких высот? Насколько это реально вообще? И говорят, что за 2-3 дня набирают модель 20-ти этажного дома в SCADе с нагрузками и сваями.

И еще забыл добавить-все они претендуют только на роль ведущих) Насколько я понимаю для того чтобы стать ведущим,нужно хотя бы 3-5 лет поработать не чертежником.
Что вообще происходит?

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV Что вообще происходит?

Происходит изменении технологий обучения и частичная упаковка "техпакета" в программную форму.
А что касается претензий на "ведущего" - для молодежи это единственный шанс в разумные сроки впрыгнуть в категорию "профессионалов" - а иначе какой вообще смысл выбирать карьеру "инженера" - а не "манагера"?

[ltnchik1405]

Сообщение от Engineer SV И еще забыл добавить-все они претендуют только на роль ведущих)

Некоторым пофиг, как называться. Лишь бы платили. Но таких, наверное, мало.

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон Происходит изменении технологий обучения и частичная упаковка "техпакета" в программную форму.

Хорошо,Агамемнон, понимаю, что 21 век, софт мощный, но простите, 2 года стажа проектировщиком недостаточно для получения категории ведущего-конструктора. Это же не вентиляция(без обид), это ответственные несущие конструкции. Значит ответственность заведомо на мне, а в их понимании ведущий ,это набрать модель в SCADе быстрее чем 40-летний ведущий?
Вопрос по-другому поставлю-на х..а юноше должность ведущего, если даже с большим натягом он на 1 категорию не тянет? Ну нельзя же так,братцы!
Амбиции амбициями, но кто их берет сразу ведущими? За мой случай молчу,налицо административно-командный метод срабатывает. Бери говорят этих, других то нет . другие еще хуже! Потом выгоним,если что. Также и ГИПов сейчас набирают и руководителей проектов. Они по сотне в месяц 2-3 месяца срубают(это стандартная зарплата ГИПов) и уходят дальше "руководить".

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV Это же не вентиляция(без обид), это ответственные несущие конструкции.

Ну да, ну да - в "вентиляции" всего лишь будет хреново работать - в "конструкциях" упадет.
Правда в (намного более примитивном в сравнении с вентиляцией) отоплении не рекомендуется ошибаться - замечают в первую же зиму.

Неважно как "правильно" с вашей точки зрения - молодежь выгрызает себе "успех", как может. Я бы не стал их в чем-то обвинять - просто потому что совершенно бессмысленное занятие.
Структура рынка и специализаций такова - их "стратегия" на настоящий момент одна из оптимальных для имеющихся условий.

Так что все в ваших руках - не берите, невзирая на "административное" давление.
Просто примите как данность - они вам ничего не должны, блюдут свой интерес.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон молодежь выгрызает себе "успех", как может....их "стратегия" на настоящий момент одна из оптимальных для имеющихся условий.

Абсолютно согласен и с тем, что

структура рынка и специализаций такова

тоже.
Единственно, что молодежь-то пойдет "выгрызать успех" в ту сферу, которая самая для этого подходящая. И вот сфера проектирования становится с к каждым годом для этого менее подходящей. И поэтому получается, что в ней "находят приют" те, кто не смог (а очень часто и не захотел по причинах иделалистических даже) себя реализовать в более выгодных сферах. И это печально . И это неправильно.

[DEM]

Сообщение от Vavan Metallist Единственно, что молодежь-то пойдет "выгрызать успех" в ту сферу, которая самая для этого подходящая. И вот сфера проектирования становится с к каждым годом для этого менее подходящей. И поэтому получается, что в ней "находят приют" те, кто не смог (а очень часто и не захотел по причинах иделалистических даже) себя реализовать в более выгодных сферах. И это печально . И это неправильно.

А тебе это чего по карману бъет???
Чем больше их уходит в продаваны, тем нам выгоднее....

[Ryntik]

Сообщение от Сергей Юрьевич С инженерами сложнее: пришёл студент, назначили ему з.п. (пусть даже 15 тыр), начертил он за месяц 10 сеток арматурных, две перемычки и три закладухи. Как оценить, отработал он своё, или нет? Цена его работы = 1-2 дня ведущего инженера, с зарплатой в 2000р/день - значит он убыточен для компании, надо увольнять?

а если этот студент к примеру прекрасно пользуется Теклой, Структурал Детайлинг или прочими программами? И если он может к примеру выдать детализированные чертежи супер сложных конструкций(в геомметрическом плане) к примеру в течении месяца, а тот самый ведущий инженер со своим голым автокодом над такой работай будет весь год трудиться. Это что значит, что теперь ведущему инженеру теперь надо в 12 раз меньше платить, нежели студенту? каждый должен качественно выполнять свою работу. Довелось паработать в Швейцарии. В небольшой фирме, которая занимается проектированием небольших жилых домов. Так там есть "чертежники" и "расчетчики". Каждый из них так сказать спец в своем деле. В фирме имеется несколько программ для детализации, которыми пользуется те самые "чертежники". С помощью этих программ они выполняют эту свою работу быстро и качественно. Расчетчики же имеют свои программы(расчетные). И они также быстро и качественно выполняют свою работу. По темпу, у чертежников более напряженная работа, а вот расчетчики долгое время могут сидеть кофе распивать. Расчетчиком конечно стать сложнее, нужно больше знаний, опыта. Но помоему это ни есть причина платить чертежнику в разы(бывает в раз 10 меньше) меньше, нежели расчетчику. В той самой фирме, чертежник получал около 4 000франков=около 130 000 русских рублей. Расчетчики плоучают около 6 000-6 5000франков. Разница в 1,5раза. В некоторых фирмах в раза 2, но не более. А у вас, да и у нас в Литве, просто бред какой то.

[Сергей Юрьевич]

Ох как споры то разгорелись, подлил я масла в огонь))

Сообщение от Ryntik а если этот студент к примеру прекрасно пользуется Теклой, Структурал Детайлинг или прочими программами? И если он может к примеру выдать детализированные чертежи супер сложных конструкций(в геометрическом плане) к примеру в течении месяца, а тот самый ведущий инженер со своим голым автокодом над такой работай будет весь год трудиться. Это что значит, что теперь ведущему инженеру теперь надо в 12 раз меньше платить, нежели студенту?

Нет, это значит лишь то, что студент хорош, и ему надо платить хорошую зарплату. А если ведущий инженер своей з.п. не отрабатывает - разжаловать/уволить его.

Сообщение от Ryntik Так там есть "чертежники" и "расчетчики". Каждый из них так сказать спец в своем деле. В фирме имеется несколько программ для детализации, которыми пользуется те самые "чертежники". С помощью этих программ они выполняют эту свою работу быстро и качественно. Расчетчики же имеют свои программы(расчетные). И они также быстро и качественно выполняют свою работу. По темпу, у чертежников более напряженная работа, а вот расчетчики долгое время могут сидеть кофе распивать. Расчетчиком конечно стать сложнее, нужно больше знаний, опыта. Но помоему это ни есть причина платить чертежнику в разы(бывает в раз 10 меньше) меньше, нежели расчетчику. В той самой фирме, чертежник получал около 4 000франков=около 130 000 русских рублей. Расчетчики плоучают около 6 000-6 5000франков. Разница в 1,5раза. В некоторых фирмах в раза 2, но не более. А у вас, да и у нас в Литве, просто бред какой то.

Я не понял - что из этого бред? То, что в Швейцарии расчётчикам в 1.5 раза больше платят? А у нас что? У нас в отделе нет никакого разделения на расчётчиков-чертёжников. Всех воспитываем универсалами - чтоб не только чертили, но и рассчитать конструкцию умели, которую чертят. Иначе уволился расчётчик: "ай-ай-ай, ппц, работа встала", уволились чертёжники: "ай-ай-ай, надо новых набирать, а проект после завтра сдавать"...
В нашей компании если брать за единицу расчёта базовую з.п. примерно так:
инж. 3-1 категории - 1.0
вед.инж. - 1.3
зав.группой - 1.5
глав.спец/ГИП - 2.0-2.3
нач.отд - 2.5
При этом "уравниловка" между инженерами 1, 2 и 3 категории меня убивает. Именно по причине указанной мною выше:
3 категория - не знает ничего, не умеет почти ничего, но получает з.п. как инженер 1 категории, отработавший уже года 3-4 и по сути способный самостоятельно и достаточно грамотно сделать порученную работу.

А я смотрю сторонников моей позиции всё больше. DEM, Engineer SV, автор темы Arthur199...