[L-vir]

Добрый день!
Помогите пожалуйста разобраться с определением догружающего момента для болтового соединения. В серии 2.440 даны решения для односрезных соединений (одна плоскость среза). В ситуации когда требуется увеличить несущую способность за счёт двухсрезного соединения, появляется вторая группа болтов на примыкаемом элементе. Как в таком случае правильно определить значение момента (точнее значение эксцентреситета) для расчёта болтов? Есть ли разница в данном случае при примыкании к полке колонны (вариант А) или стенке (балке) (вариант Б)

[Бармаглотище]

Offtop: Чо сразу глупость. Вот бежит себе момент по элементу... И тут - бац! - шарнир. И девается тот момент сразу.
Или несколько сложнее. Бежит момент по сечению, у которого W достаточен, чтоб сигма не больше сигма т была... И тут - бац! - резкое уменьшение сечения. И все, пиндец: сигма в разы больше сигма т, эпюра сигмы вся из себя прямоугольная по высоте сечения, пластика, все дела, пластический шарнир и т.д. и т.п.
ну не перебирается момент с одного элемента на другой через шарнир. Находит, куда деться. зараза такая

[Кутузов]

Бармаглотище, добрый человек, забудь про момент, который бежит по балке. Речь о моменте, который возникает в результате одновременного наличия поперечной силы, реакции от этой силы и плеча между точками их приложения. Соединение по отношению к балке будем считать шарнирным без всяких "но" и "если". По отношению к накладке и к болтам о шарнире не может быть и речи. Жесткость около 100%. Никогда не думал, что это так сложно

[Vavan Metallist]

Offtop: Веселье продолжается. И главный весельчак оказывается Кутузов.
Ребята, курите серию 2.440 выпуск 1 и дальше нее даже не заглядывайте. Потому, что узлу пофиг на то, что вы о нем рассуждаете. Он, сцуко, все норовит выпендрится и ведет себя так, как ему вздумается. И умы, создавшие и эту серию это поняли. И создали простую до ужаса методику расчета. В которую почему то никто не хочет потрудится даже въехать, зато каждый мнит себя первооткрывателем единственно правильной методики расчета.

[BYT]

Я бы не был столь категоричен. Всё дело в том, что так называемый отчёт ZVV пока не открыл суть полностью. Мне интересно как выглядит граничное условие опирания рассматриваемой балки справа. Осмелюсь предположить,что там будет вертикальная связь. А если обе опоры ограничить в перемещениях по Х и У и в узлах болтового соединения ввести чистый шарнир?

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов Соединение по отношению к балке будем считать шарнирным без всяких "но" и "если". По отношению к накладке и к болтам о шарнире не может быть и речи. Жесткость около 100%. Никогда не думал, что это так сложно

Да отстань ты, не буду я с тобой спорить. Я считаю, что ты не прав. Ты считаешь ,что неправ я. И давай на этом успокоимся.. =))

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Веселье продолжается. И главный весельчак оказывается Кутузов. Ребята, курите серию 2.440 выпуск 1 и дальше нее даже не заглядывайте. Потому, что узлу пофиг на то, что вы о нем рассуждаете. Он, сцуко, все норовит выпендрится и ведет себя так, как ему вздумается. И умы, создавшие и эту серию это поняли. И создали простую до ужаса методику расчета. В которую почему то никто не хочет потрудится даже въехать, зато каждый мнит себя первооткрывателем единственно правильной методики расчета.

Ваван, да кто бы спорил с серией и ее методикой.
Вот только узел НЕ серийный ни разу и вряд ли будет себя вести так, как ведет себя серийный.. = ))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище узел НЕ серийный

А если группу болтов 2 заменить на сварку что-то сильно изменится? Предпосылки серии применимы для данного узла. А как себя узел вести будет - какое имеет значение? Главное, чтоб не на..нулось и не было слишком дорого.
А в этой теме уже сколько формул дали? 5? А результат какой? Узел - фуфло! А на самом деле узел очень даже хороший и даже имеет преимущество перед серийным на сварке - отсутствие оной

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist А если группу болтов 2 заменить на сварку что-то сильно изменится?

Нет не изменится. Будет шарнир.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist А если группу болтов 2 заменить на сварку что-то сильно изменится?

А что, нет? = )) а давай обварим еще и 1 группу болтов, че.

Сообщение от Vavan Metallist А на самом деле узел очень даже хороший и даже имеет преимущество перед серийным на сварке - отсутствие оной

а давай еще 10 переходных пластин последовательно налепим. Или вообще заменим балку на много-много кусочков двутавров, мм так по 300 длиной... И соединим их между собой такими вот накладочками на болтах.
думается, что упругая линия балки в цепную линию превратится.

[Chardash]

кстати, похожий узел из одной иностранной книжки, но в текле есть (в адвансе, по моему тоже) и китайцы частенько применяют.
Возможно узел из книжки в каких-то ситуациях плох, нужно дочитать)

А болт HSB - это что такое?

высокопрочный болт. high strength bolt.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Нет не изменится. Будет шарнир.

Вот только в узле будет один шарнир, а не 2.. = ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Chardash кстати, похожий узел из одной иностранной книжки, но в текле есть (в адвансе, по моему тоже) и китайцы частенько применяют. Возможно узел из книжки в каких-то ситуациях плох, нужно дочитать)

А болт HSB - это что такое?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Вот только в узле будет один шарнир, а не 2.. = ))

В узле автора тоже только один шарнир.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist В узле автора тоже только один шарнир.

В узле 3 самостоятельных элемента, соединенных последовательно. Главная балка - накладки - второстепенная балка. Каждое - на болтах класса точности В, без контролируемого натяжения.
Какое из этих двух соединений ты считаешь жестким? = ))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Какое из этих двух соединений ты считаешь жестким? = ))

Оба болтовых

[Бармаглотище]

Здорово.. = )) Т.е., узел 21 по 2.440-2 в.1 - жесткий. Там же болтовое соединение.. = ))
Или что, по твоему мнению, делает его шарнирным?

[Vavan Metallist]

Бармаглот, я понимаю, что КМДшники счас узлов считать не любят. Но серию мог бы и пожевать. Последний раз учу (больше настроения не будет).
В расчетных предпосылках серии 2.440 в.1 болтовое соединение является шарнирным для варианта "А" и жестким для варианта "Б". В варианте "Б" болтовое соединение должно удерживать еще и момент. Именно поэтому предельное усилие Q для варианта "Б" меньше, чем для варианта "А". Почему так - читай в серии, там все расписано. Насколько это правильно и насколько соответсвует реальной работе узлов - судя по этой теме спорить с разработчиками серии здесь, мягко говоря некому.
Считаю (как писал выше) что те же предпосылки могут быть приняты и для расчета узла автора. Просто наличие двух болтовых соединений сделает его более деформативным.

[Бармаглотище]

Ваван, я понимаю, что металлисты не любят вкапываться глубже серий и разбираться в реальной работе узлов.
Последний раз учу. В выпуске 1 приняты определенные допущения и упрощения. Для варианта "А" оно принято шарнирным потому, что это соединение - самое слабое место в системе. Поворот на начальной стадии загружения идет за счет разности диаметров отверстий и болтов. На диаграмме зависимости "угол поворота - момент в узле" момент равен 0 (это соответствует нагружению балки примерно в 20% от несущей способности). Далее начинаются деформации стержня болта и краев отверстий, момент уже НЕ РАВЕН 0 и может достигать 4-5% от пролетного в зависимости от высоты сечения и кол-ва болтов. Этими 4-5% тупо пренебрегают и считают узел шарнирным, что достаточно обосновано, т.к. 4-5% - это допустимая погрешность инженерных расчетов. Условная схема деформирования - вертикальное сечение балки поворачивается относительно вертикального сечения накладки.
Вариант "Б". Здесь это соединение такое же податливое. Но! Еще более податливым местом данного узла является крепление ребра на колонне к стенке оной либо к главной балке, не раскрепленной от кручения и нагруженной с одной стороны. Поэтому условно принято, что болтовое соединение жесткое, а шарнир находится на оси стенки колонны либо балки. Другими словами, главная балка сопротивляется кручению значительно слабее, чем болтовое соединение - смятию и срезу. Именно поэтому и принято для инженерных (читай - упрощенных) расчетов "жесткое" болтовое соединение. на самом же деле и стенка колонны, и болтовое соединение являются шарнирами, просто разной степени податливости. И поворот будет и там, и там. Просто поворот стенки/главной балки будет значительно больше, нежели поворот в болтовом соединении.
Выпуск 1 все это дело упростил с некоторыми погрешностями. И в пределах узлов выпуска 1 эти погрешности невелики и ими вполне можно пренебречь, о чем свидетельствуют многочисленные исследования работы этих узлов.
А вот можно ли так же подходить к узлу ТС - я не уверен, т.к. там вводится еще одно дополнительное болтовое соединение, которое тоже - шарнир с высокой степенью податливости.

Вот ты уперся в выпуск 1 и дальше него уже 3 года заглянуть не желаешь. Тяжело думать и открывать для себя что-то новое?
Я не спорю, для серийных узлов инженерная точность выдержана и материалы серии вполне могут применяться для серийных узлов. Но почему-то узел ТС разработчики серии в серию не включили. даже похожего, с двумя болтовыми соединениями, в ней ничего нету. Может, просто не додумались? ой-ли? Ведь 2 плоскости среза могут дать бОльшую несущую способность (если обеспечено смятие стенки балки), да и монтаж могут сильно упростить? А может потому, что предпосылки и допущения, принятые в серии, для этих узлов уже не годятся? Я не знаю. Исследований работы узлов ТС я не видел. Подскажешь, где посмотреть материалы?

[Vavan Metallist]

Пусть я дальше не читаю, но большинство то здесь и этого не читает. И не три, а поди уже лет 10.
Можно ли так подходить к узлу топикстартера не уверен? И правильно, что не уверен!

[Бармаглотище]

Это как с молодеченской серией на фермы. Вот именно серийные фермы проходили испытания на Молодеченском ЗМК при разработке серии. И узлы там все несут, что бы не писали любитель конечно-элементного моделирования узлов. Испытаниями (и десятилетиями массового применения) подтверждено ,что вот конкретно эти узлы, при этих сечениях, толщинах и углах - несут. А что будет при других углах, сечениях и толщинах - а черт его знает... Есть какой-то расчет - а на сколько он близок к правде... И, когда я вижу фразу "молодеченская ферма" с нифига не молодеченской решеткой - мне становится немного страшно, т.к. люди даже не задумываются в большинстве своем - а можно ли вот так брать и менять серийную "картинку", оставляя все "серийные" расчетные и т.д. предпосылки.

[BYT]

Бармаглотищек#156
Согласен. Я не просто так здесь упомянул ещё и трение качения. Там до смятия ещё грести и грести. И не следует забывать,как я уже и говорил, про относительный прогиб балки. Выполнение этого условия в серии обеспечивает необходимые углы поворотов в приопорных сечениях для обеспечения шарнирности.
То,что обсуждаемый узел требует детальной проработки по причине отсутствия в серии - это очевидно.

[Vavan Metallist]

Ну я понял. Металисты

"не любят вкапываться глубже серий и разбираться в реальной работе узлов.

. А тут собрались все сплошь и рядом ученые степендиаты. Бармаглотище, BYT,Кутузов . Все известные в научных кругах личности сни сходительно-презрительно относятся к эмпирике и рабочим лошадям от проектирования. Ребята, было бы больше пользы, если бы в результате этой темы ее участники бы все таки помогли автору решить его узел. И сами бы кое-что да почерпнули. А то и так форум уже на 90% сплошной флуд. А решение здесь такое: в таком узле можно допустить один шарнир. Где? Либо на оси главной балки, либо на ближнем к главной балке болтовом соединении. Болтовое соединение накладки и второстепенной балки ПОЛЮБОМУ должно держать момент, тоесть быть ЖЕСТКИМ. Ни от чего не может возникнуть в этом соединении момента большего, чем момент в этой точке шарнирно опертой балки. Значит его можно принять расчетным (как в серии) для данной группы болтов. Податливость соединения конечно повлияет на работу узла (как то) но момент не увеличит - и этого для расчетчика достаточно. Кое какое защемление в соединении, ближайшем к главной балке не ухудшит, а наоборот улучшит работу узла, поскольку уменьшит этот момент. А если защемления не будет - ну и ладно мы на это и расчитывали. Вот вам и инженерная методика расчета данного узла.
Но "подводные камни" все таки есть. Узел с двумя группами болтов более податлив. Для того, чтоб соединение второстепенной балки и накладки стало работать на удержание момента должен произойти поворот накладок. Соответственно балка пойдет вниз. Насколько это критично уже решать дальше конструктору. Возможно стоит если уж надо накладки с двухсторон применить болты класса точности А, или высокопрочные. Но расчет несущей способности узла будет по такому же принцыпу.
Если же инженер расчитывая такие узлы начинает писать о "трениях качения" - это его право.