[Veliking]

Попался жесткий узел с колонной из трубы.
Исходные данные - колонна из трубы 140х8, балка 30Б2. Момент в узле 4,5тм.
Болты высокопрочные, но не затягиваются на усилие. Есть еще такой же узел в среднем ряду. Там уже балки с двух сторон, усилие 10тм.

Как считаете, узел имеет право на существование? Трубу не сплющит и как посчитать стенку колонны.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...наш расчетчик катается на рендж ровере...

Вот это фьсо ваше саксонское - уровень "интеллекта" индивидуума определяет модель его авто или стоимость его пиджака. Ты еще давай своей зарплатой покичись тут.

не могу найти толкового расчетчика узлов, потому что на сериях сильно зациклены. Ну очень сильно.

расчетчик не бывает толковым или бестолковым, он или расчетчик, или нерасчетчик. При данных уровнях зарплат проектировщиков специальные/сложные расчеты в проектах обычных объектов нерентабельны, поэтому спрос на готовые решения и упрощенные подходы.
Для того чтобы ЛЮБОЙ причудливости узел посчитать, особенно в металле, достаточно за неделю освоить спецпрограмму, купить ее, и будешь иметь шансы кататься на ломбарджини. В РФ - эдак лет через 500.
Например Идея Статик. Неважно что, все уже давно готово и ждет потребителя. А потребителя нет, ибо уровень жизни напряжный. Напрягают нас иноземцы сильно...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Yuzer физика одна и та же

Подходы к расчёту немного разные.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ... по началу звучал почти как бред...

Он и сейчас неупотребим, без расчетов он бесполезен, а расчет не по нормам РФ сильно так напрягает, что даже на ренджровере не хочется кататься. Очевидно же, что при определенном соотношении параметров он хилый донельзя. При тонкостенной трубе например.
Кроме того, этот узел требует ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО фланцевого узла.
Автор хочет все решить в одном узле, причем балку ставит сверху, а не сбоку. И труба у него круглая, а внутри бетон. Т.е. узел скажем такой, который требует НОВОГО расчета, которого нет нигде. Ни в сериях, ни в гуидах заморских.
Поэтому принимается такая конструкция, которая обеспечивает надежность АПРИОРИ в запас, без спецрасчетов.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур ни в гуидах заморских.

Примыкание балки к круглой трубетонке встречал.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Например Идея Статик.

Насчет это софта, то лицензию под него купили только недавно. Его используют для очень замудренных узлов.
Процентов 80 узлов просчитывается на листочке с карандашиком и графически оформляются. Поэтому стараются узлы максимально сделать простым для расчета и для изготовления ( это даже в приоритете ).
Т.е. даже наличие ребра или ответного ребра тоже нужно подтвердить расчетом - иначе это расход.

Сообщение от Ильнур расчетчик не бывает толковым или бестолковым, он или расчетчик, или нерасчетчик.

Технически - все получают образование. Задача - отсеить толковых.

Сообщение от Ильнур Вот это фьсо ваше саксонское - уровень "интеллекта"

Там рендж ровер оправдан, если брать с точки зрения"пропорции".

= = = = = = =
Ладно, дискуссия переросла в литературный кружок.
Ильнур, и все таки узел крутится жизнеспособный

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Yuzer Т.е. даже наличие ребра или ответного ребра тоже нужно подтвердить расчетом - иначе это расход.

А не поставить ребро (экономия на изготовлении) и взять балку/колонну толще -- это тоже экономия или уже расход?
Или сравнивают расходы?

[Yuzer]

Сообщение от Tamerlan_MZO А не поставить ребро (экономия на изготовлении) и взять балку/колонну толще -- это тоже экономия или уже расход? Или сравнивают расходы?

Задача - максимально удешевить изготовление ( КМД ). Рациональность того или иного сечения профиля - это к инженеру. Скажу сразу, что проблемы с тонкой стенкой возникают крайне редко.
Мы можем по результатам предложить увеличить профиль, если узлы обходятся слишком дорого. Ну или может сказать, что профиль нерациональный исходя из усилий/огрезащиты/покупки.
У нас ( имеется ввиду на пост совке ) "ребрышки" зачастую ставят просто так или чтобы было.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Ильнур, и все таки узел .. жизнеспособный...

С тупым привариванием двутавра к квадратной трубе? Не смеши мои расчетные тапочки. Если профили ОЧЕНЬ толстые, то существенное понесет, по аналогии с привариванием двутавра к сплошному квадрату. А при тонкостенной трубе - понесет весьма и весьма мало. Но не надо такую ситуацию выдавать за "жизнеспособный" - в принципе гвоздь, вбитый в фанеру, тоже на кое-что годится.
И что упорно игнорируется - этот узел с выносом монтажного фланцевого узла, малооправданного в силу особенностей изготовления и контроля при изготовлении и сборке на монтаже. Только не надо сейчас начинать петь оперу про то, что "это для нас для бритиш как два пальца обоссать", на фоне того что каждое ребрышко "должно быть оправдано". Бревна в своем глазу не заметил называется.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Yuzer Мы можем по результатам предложить увеличить профиль, если узлы обходятся слишком дорого.

Создается впечатление, что к твоей мыши калькулятор цены изготовления прицеплен, а итог индицируется как долг сша на табло в Манхеттене. Слишком дорого, не слишком дорого...это как-то сильно напоминает брекзит.

Сообщение от Yuzer У нас ( имеется ввиду на пост совке ) "ребрышки" зачастую ставят просто так или чтобы было.

Не у вас, а у нас. И ребра мы тут на нашем постсоветском пространстве всуе не ставим.
Это у вас там 23 гендерных признака, родители по номерам и министры геи.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Если профили ОЧЕНЬ толстые, то существенное понесет, по аналогии с привариванием двутавра к сплошному квадрату. А при тонкостенной трубе - понесет весьма и весьма мало

Решительно поддерживаю выступающего...

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Если профили ОЧЕНЬ толстые, то существенное понесет, по аналогии с привариванием двутавра к сплошному квадрату. А при тонкостенной трубе - понесет весьма и весьма мало.

Наверное глупо использовать тонкостенную трубу для восприятия моментов?
И, наверное, глупо передавать очень большие моменты не переиграв схему. Ильнур ,все же люди все-таки Круглые трубы со стенкой 10-16мм. Тоньше ставить не будут - проблемы с огнезащитными покрытиями.

Сообщение от Ильнур Создается впечатление, что к твоей мыши калькулятор цены изготовления прицеплен

Сейчас все деньги считаю. Все чаще слышу, что проект отдают на пересчет/проверить узлы. Кому хочеться платить лишнее на ровном месте?

Сообщение от Ильнур И ребра мы тут на нашем постсоветском пространстве всуе не ставим.

Люди есть разные .

Сообщение от Ильнур И что упорно игнорируется - этот узел с выносом монтажного фланцевого узла, малооправданного в силу особенностей изготовления и контроля при изготовлении и сборке на монтаже.

НЕ совсем понимаю, какие проблемы с изготовлением и монтажем. Можно "проблемную" технологию описать подробнее ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур это фьсо ваше саксонское

Сообщение от Ильнур Напрягают нас иноземцы

Сообщение от Ильнур для нас для бритиш

Ильнурыч, ты че, скрепой поцарапался и заражение пошло с усложнениями?

Сообщение от Ильнур Для того чтобы ЛЮБОЙ причудливости узел посчитать, особенно в металле, достаточно за неделю освоить спецпрограмму, купить ее, и будешь иметь шансы кататься на ломбарджини.

Ну, а это вообще уже. Это ж как ты за неделю так освоишь программу, чтоб сходу любые узлы считать? Или заражение также позитивно влияет на мозг?
Хоть ты и не лючиш "саксонцев" (за что, кстати? Ладно датчан бы не любил за то, что они, как говаривал Бендер убили принца Гамлета... Ну ладно), но эти сами саксонцы в плане проектирования узлов пошли намного далее, чем мы с вами, дорогие коллеги по постсоветскому пространству. И именно нам есть чему учится у них в этом плане, а вот им у нас перенимать практически нечего.
А это приводит к тому, что для нас выход из ситуации автора - поменять узел а для них - если именно так почему то надо, то они имеют инструментарий для того, чтоб адекватно расчитать и сделать именно так, если надо усилив и доработав. Как-то так...

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Наверное глупо использовать тонкостенную трубу для восприятия моментов?

Кроме моментов, в колоннах еще кое-что бывает. Вообще применение легких сечений - это очень умно.

И, наверное, глупо передавать очень большие моменты не переиграв схему.

Глупо переигрывать сечения из-за-узла. Узел надо делать соответствующим - вот это умно. Глупо подстраиваться под бритиш-гуиды.

...проблемы с огнезащитными покрытиями.

Не знаю, какие-такие проблемы у бритиш, а у нас проблема всего-то tпр>5,8, и то для ответственных.

Сообщение от Yuzer НЕ совсем понимаю, какие проблемы с изготовлением и монтажем. Можно "проблемную" технологию описать подробнее ?

Забыл уже? Родину не надо забывать. Проблем куча, начиная с z-контроля, фрезерованием под тангенс 0,0007 после обварки, посвечки, подготовки гаек/болтов, с коэфф. закручивания партии болтов и заканчивая тарированием ключей.
Vavan Metallist

ты че,

Тебе не понять, ты уже не обижаешься и толерантен к геям-министрам.

Это ж как ты за неделю так освоишь программу, чтоб сходу любые узлы считать?

Очень просто, садишься и упираешься. Ты попробуй https://steel-concrete.ru/products/i...n/description/, а потом уже политзаявления выкидывай.

А это приводит к тому, что для нас выход из ситуации автора - поменять узел а для них - если именно так почему то надо, то они имеют инструментарий для того, чтоб адекватно расчитать и сделать именно так, если надо усилив и доработав. Как-то так...

У автора выход - просто доработать узел, и все. У него просто нет опыта. А бритишы не имеют инструментария для его узла. Как раз бритишы предлагают взять гуид-9 и оттуда употребить готовое.

нам есть чему учится у них

Не хочу многогендерности учиться. Есть два пола, пока я жив. Баста.

[ФАХВЕРК]

Если уж говорить о том смотреть или не смотреть дальше серии, то у англичан и американцев есть куча хэндбуков. И по итогу - что серия, что хендбук - результат один - делай так и не выеживайся. И, позвольте спросить, где место для творчества,риска, смекалки и ответственности?! А если я проектирую 90% объектов на которых реконструкция и техперевооружение? Если у тебя участок стальных конструкций новых твоих встает между двумя очередями, выполненными разными проектными институтами с разными решениями узлов в разное время разными подрядчиками. Все такие молодцы и все так важно надувают щеки произнося ЕПИСИЭМ и ГРИНФИЛД - зайдите со своими узлами на старое предприятие промышленное которое строит и ремонтирует опытный подрядчик. Поржут над вашими узлами.... Это я к чему? - А к тому что на первоначальный вопрос автора, который разворошил этот улей, я отвечал и руководствовался простотой решения, из подручных материалов и без сложных расчетных узлов. А там - насколько я понял - и был трудный участок нестыковки конструкций который надо брать простотой а не сложными расчетами.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Проблем куча, начиная с z-контроля, фрезерованием под тангенс 0,0007 после обварки, посвечки, подготовки гаек/болтов, с коэфф. закручивания партии болтов и заканчивая тарированием ключей.

1. Не фрезеруют. Фрезера попросту нет в цехе;
2. Контроль швов, геометрии и прочее - это в цеху делают. Видел пару актов на проверку - своя система контроля;
3. Используют пистолеты, а не тарировочные ключи. С болтами там свои стандартны и очень строгие ( недавно 144 TCB болта в узле поменяли, потому что масляные пятна не убрали с контактной поверхности ).

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=CxgiUJmdVl4
https://youtu.be/hJtRZRfn3E0?list=PL...4RIlD1oga0&t=1

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Если уж говорить о том смотреть или не смотреть дальше серии, то у англичан и американцев есть куча хэндбуков.

Уже это пояснил раньше.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Уже это пояснил раньше.

Не видел. Покажи, пожалуйста.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Не видел. Покажи, пожалуйста.

см №140.
Offtop: Это из серии:
- мы может только вот так
- но мне нужно по-другому?!
- нельзя - бабай съест.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Когда я упоминаю слово "серия" в своих ответах - это больше сарказм. Люди привыкли дальше серии ничего не видеть. Стандартные узлы есть везде - физика одна и та же, просто кто-то на этом очень сильно зацикливается. Тот же узел, который рассматривается в последних постах, по началу звучал почти как бред .

Понятно. Спасибо. Надо ещё проще. Совсем просто. Всё гениальное просто.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer 1. Не фрезеруют. Фрезера попросту нет в цехе;

У нас тоже в цехах редко где есть. Но все фрезеруют . Потому что положено - 0,0007 оговорено в методике расчета, изготовления и монтажа.
Смысл в получении плотного контакта, такого чтобы щуп 0,3 не лез близко под болт.

2. Контроль швов, геометрии и прочее - это в цеху делают.

А где еще? На монтаж приходит уже готовый элемент. Вот в цеху и возятся как с яйцом.

3. Используют пистолеты, а не тарировочные ключи.

Ключи не тарировочные, а динамометрические. Тарируют динамометрические ключи и контролируют натяг. Расчетный натяг задается проектом.
Пистоль он затягивает до смерти, ударами. Может спецпистоли с ограничением...В-общем, системы разные.

С болтами там свои стандартны и очень строгие

Аналогично.
Поэтому я и говорю - на простых добрых болтах все намного веселее, чем с фланцевым. Фланцевый - геморройный.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Offtop: Это из серии: - мы может только вот так - но мне нужно по-другому?! - нельзя - бабай съест.

Часто бывают случаи когда действительно бабай съест. И здесь настоящий инженер дипломатически выведет вопрос к оптимальному решению - без разницы серийное оно или хэндбучное или новое решение для конкретного случая.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ..- бабай съест...

Не бабай съест, а глупо получится.
Ну у нас так заведено испокон - мужчина - это всегда мужчина, а женщина - все время женщина. Нельзя по-другому.