[tentovic]

Поскольку при расчете стержневых систем подбор сечения по прочности в большинстве случаев оказывается вторичен, а главным критерием является потеря устойчивости, то правильное определение расчетной длины и гарантирует как работу конструкции, так и оптимальный расход металла. В RFEM существует возможность как задать коэффициент расчетной длины по классическим схемам, так и импортировать оный из модуля RF-STABILITY. Вот по последнему пункту и одолевают серьезные сомнения - все коэффициенты оказываются от 2 и выше, вплоть до 40. Главным образом, в диапазоне от 2 до 6. Причем, даже для совершенно классических случаев: распорка между поперечными рамами в составе горизонтальных связей арочника или стойка с физическим шарниром внизу и сбором тросов на верхний конец. Понятно, что по логике k=1, но RF-STABILITY четко выдает k=2. В источниках с сайта программы присутствует оговорка, что модуль определяет устойчивость модели целиком и в части случаев расчетная длина может быть некорректна, но по факту создается впечатление, что она некорректна всегда. Хотелось бы также услышать комментарии по k расчетных длин сквозной мачты: на верхнем конце элементы закреплены шарнирно, k=6; нижние концы - жесткая заделка на фундамент, k=4; элементы сквозной структуры в центральной части преимущественно имеют k=2,4.



P.S. Покопался еще с арочником. Имея в виду, что расчетная длина в модуле определяется ретроспективно, т.е. с учетом всех сопутствующих моментов, можно искать объяснения больших значений в этом. К примеру, в шарнирно прикрепленных распорках задан эксцентриситет и k=2, в шарнирно прикрепленных раскосах эксцентриситета нет и k=1...1,13. Но k=2 стойки мембраны во вложении таким образом не объяснить. Да и применение запредельных значений расчетных длин во всех прочих случаях, в тех же элементах ферм арочника (k=2,4...4), полностью противоречит классическому методу расчета с k=0,5...2.

[tentovic]

Сообщение от румата мю*L нужно только для нормативной методики проверки устойчивости. Для прямого деформационного расчета мю*L не нужно.

Тем не менее. Результат применения нормативной методики будет зависит от того, ввели ли мы в программе мю отличное от 1?

Систематизируем все хоть как-то.
1. Есть основная программа RFEM, в которой определяются усилия и деформации.
1.1. Какие в ней назначены мю - на результаты в основной программе никак не влияет.
1.2. Результаты при линейном и нелинейном анализе будут разные.
2. Полученные результаты передаются в модуль расчета по формулам СП (или еврокода - неважно).
2.1. Участники форума утверждают, что коэффициент мю при нелинейном расчете стержням назначать не имеет смысла.
2.2. Участники форума утверждают, что результаты расчетов на устойчивость при нелинейном расчете (в основной программе) можно игнорировать. При условии правильного задания нагрузок типа "Несовершенство".

Мне теоретические дебаты интересны в последнюю очередь. Меня интересует практическое правильное использование конкретного инструмента.
Поэтому несколько пояснений как я его использую.
1. Метод решения всегда нелинейный.
2. Отказ от использования стержней типа "Сжатие". В основном используются "Балка", "Растяжение", "Канат". Соответственно, любой расчет на потерю устойчивости - это расчет на устойчивость "изгиба и сжатия", "изгиба и сдвига", "изгиба и поперечной силы". Расчета на потерю устойчивости "сжатие" в моих моделях практически нет.
3. Использовать нагрузку "Несовершенство" я не планирую. Как довесок к основным нагрузкам она мне мало интересна, а плодить сочетания нагрузок в геометрической прогрессии не хочу.
4. Потеря устойчивости - основной критерий для большинства моделей. Ввод (или не ввод) "правильного" мю прямо (и сильно) влияет на результат.
5. Резюме модуля расчета по формулам - путевка в жизнь для каждого стержня. Игнорировать его результаты на основании тезиса "Программа - дура, пользователь - орел!" не хотелось бы.

Вопросы.
1. Если отказаться от нагрузок "Несовершенство", то гарантированно правильных расчетов по формулам при условии, что мю=1 мы не получим в любом случае?
2. Если по усилиям из нелинейного расчета мы делаем расчеты по формулам, используя "правильные" (для линейного расчета) мю, то всегда получаем завышенные значения расчетных сочетаний?
3. В расчете по нормативной методике на устойчивость сжато-изгибаемых стержней действительно можно игнорировать мю, при условии нелинейного расчета с нагрузкой "Несовершенство"? Добавочные усилия на деформированном стержне делают его эквивалентным эйлеровскому шарнирно-опертому с мю=1?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата первое их сооброжение не состоятельно

По-моему, их первое возражение повторяет мою версию появления коэффициента 1.3 в нормах: Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем. Пост #226

Другими словами: в конструкциях малой гибкости нелинейный расчет дает достаточный запас до разрушения, а в гибких он сходится к Эйлеру и к критической нагрузке. То есть ни искривления, ни свойства материала в гибких схемах уже не влияют на запас, и без дополнительного коэффициента геомнелин назначает несущую способность вплотную к критической. Поэтому приходится считать и нелин, и устойчивость, а потом выбирать минимум.

Сообщение от румата второе не состоятельно по причине отсутсвия в отечественных нормах нормирования локальных и глобальных несовершенств

По моим тестам получается так:

• Расчет на устойчивость находит наихудшую форму и наименьшую нагрузку. Это гарантируется свойствами собственных чисел и векторов.
• Нелинейный расчет дает наихудший результат только при правильно подобранных начальных искривлениях и направлениях нагрузки. Задача о наихудших искривлениях даже в моей последней версии - это задача линейного программирования. Для ручного счета задача сложновата и до сих пор не автоматизирована.

При таких условиях есть основания говорить о "недостаточной надежности геомнелина" - по причине отстутствия отлаженной методики получения в нем гарантированно наихудшего результата.

Сообщение от tentovic Использовать нагрузку "Несовершенство" я не планирую.

Нормативная методика расчета даже шарнирного стержня с мю, заведомо равным единице, состоит из:

1. Линейного расчета на устойчивость
2. Геометрически нелинейного расчета с учетом начального искривления
3. Выбора худшего из двух вариантов

В СП эти проверки сделаны не в МКЭ, а в аналитике по формулам. Просто по ним этого не видно, если не залезть на несколько месяцев в теорию.

И чем любая рама хуже простого стержня? Не говоря уже о том, что она по сравнению с одиночным стержнем добавляет дополнительных сложностей.

[tentovic]

Сообщение от Нубий-IV Нормативная методика расчета даже шарнирного стержня с мю, заведомо равным единице, состоит из: Линейного расчета на устойчивость Геометрически нелинейного расчета с учетом начального искривления Выбора худшего из двух вариантов

Согласен. В еврокоде условием применения линейного расчета обозначена погрешность в 10% к нелинейному. Т.е. нелинейный в приоритете к использованию. Хотя, это неверное прочтение, опять. Не могу понять эту формулу. Даже в еврокод на аглицком заглянул - нет, именно 10!


Всегда считал, что надо назначать мю каждому стержню и считать устойчивость для каждого стержня в модели. Но убеждают, что при нелинейном расчете это принципиально неверно. Надо признать - результаты линейного и нелинейного на примитивном примере с консольной стоечкой действительно отличаются. Вылет за границы применяемости линейного? Вроде нет.
Выполняем по всем правилам линейный расчет с мю=2, имеем расчетное сочетание по устойчивости - 0,99, вертикальная сила - 50 кН. Считаю СН с несовершенством из IMP'а и нелинейным расчетом, сходится при вертикальной силе уже 40 кН. Критическая сила - 63,81 кН.
По логике - 50/63,81=0,78<1.

[tentovic]

Что касается рам, просчитал вот такую халабуду под нагрузками от балды. Мюшки стоек >1 только в плоскости рамы.


Линейный, мю=4 (теоретическое - 2)


Пидельта, мю=4 (теоретическое - 2)


РБП, мю=4 (теоретическое - 2)


Пидельта, мю=1


РБП, мю1


1. Разница линейный/нелинейный не велика.
2. Разницы на мю=1 и мю=4 в нелинейных вообще не обнаружено, вклад от продольной силы переоценивать не стоит.
3. На расчете РБП ригель вынесло кручением.

[tentovic]

Теперь рассмотрим пару сквозных арок.
Нагрузки условные: слева - давление, справа - отсос, в пояс одной из арок - давление.
Мю поменял на правильные только на 4-х пролетах влево и на 4-х пролетах вправо от коньковой дуги одной из арок.


Линейный с правильными мю


РБП с правильными мю


РБП с мю=1


У линейного и РБП с правильными мю - практически идеальное совпадение.
У РБП с мю=1 - абсолютный бред.
У РБП снова хронические проблемы с кручением. Стержни, выбитые кручением, модуль (как и на рамах постом выше) не отрисовывает. У пидельты таких проблем с кручением либо меньше, либо нет вовсе.
Вот и все, что требовалось доказать!

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Но руль он наверно должен крутить сообразно обстановке? Причем крутить лучше всех иных дальнобойщиков и трактористов.

Руль крутить много ума не надо! У Гагарина на "Востоке" и руля-то никакого не было. Так, пара тумблеров, вкл-выкл. Чисто чтобы Стрелко-белкой себя не чувствовал.
Инженеры уверено двигаются в этом направлении. И это прекрасно! Пускай разработчики ПО мозги сушат.
(Шучу, если что!)

[Ильнур]

Руль крутить много ума не надо!

Это надо на воротах кладбищ вывесить.

У Гагарина на "Востоке" и руля-то никакого не было.

Так он и не управлял. Как и 7 пилотов шаттла Колумбия...

Сообщение от tentovic Вот и все, что требовалось доказать!

Что именно Вы там доказали таки? Можно повторить два раза и помедленней для нешумахеров?

[tentovic]

Сообщение от Ильнур Что именно Вы там доказали таки? Можно повторить два раза и помедленней для нешумахеров?

Можно считать в лине (только без тента), можно в нелине - результаты будут идентичные и правильные. На выходе - отчет по каждому стержню, со всеми необходимыми проверками и штампом ОК. А всего-то и надо - всем элементам задавать правильные мю. После всего прочитанного на форуме, это уже перестает казаться нудным
А все остальное - фантазии, которые к делу не пришьешь.

***

Что касается "Момента-устойчивого-равновесия-ферштейн" и волшебной палочки "Несовершенства".

1. Да, при нелинейном расчете сам расчет слетает, если модель неустойчива. И разработчики RFEM посылают прямиком в модуль STABILITY.

"Матрица жесткости сингулярная! Модель неустойчива. Обнаружена потеря устойчивости в узле сетки КЗ № 8, направление phi_X, приращение 1 .Заданная нагрузка превышает критическую нагрузку. Можно рассчитать коэффициенты критических нагрузок и потери устойчивости в дополнительном модуле RF-STABILITY при помощи метода увеличения нагрузки до точки разрушения конструкции".

Факта завершенного расчета мало для того, чтобы ограничиться анализом эквивалентных напряжений в RF-STEEL-MEMBERS. Соблюдение норм предполагает учет тех же коэффициентов безопасности, к примеру.

2. Несовершенства могут казаться волшебной палочкой из-за того же отклонения от прямолинейности. Но это не так. Несовершенства можно (и нужно) рассматривать как просто еще один вид нагрузки. В своих моделях, где стержни преимущественно типа "Балка" и имеют собственный вес, с трудом могу представить где, под нагрузкой, стержни могут остаться прямолинейными, плюс сам метод больших перемещений предполагает деформированную схему.
Нужны ли мне несовершенства в принципе? - См. еврокод:

(7) В соответствии с (3) устойчивость отдельных элементов должна быть проверена следующим
образом:
а) если эффекты второго рода в отдельных элементах и соответствующие несовершенства
элемента (см. 5.3.4) полностью учитываются при статическом расчете конструкции, то проверка
устойчивости отдельных элементов согласно 6.3 не требуется;

5.3.4 Несовершенства элемента
(1) Местные изгибные отклонения элементов учтены в формулах определения несущей
способности элементов по устойчивости, см. 6.3.

Отсюда выводы:
1. В еврокоде эксплицитно описываются два способа расчета:
- линейный, в одном из своих вариантов - с мю и расчетными длинами;
- нелинейный с несовершенствами.
Но имплицитно не запрещено использовать нелинейный с расчетными длинами
Поясню причину упорных выкрутасов с мю. Я не могу использовать линейный метод - он в программе недоступен из-за мембран. А несовершенства в нелинейном использовать не хочу. Ну представьте 3500 сочетаний нагрузок (СН). Именно столько получается при подвижной крановой нагрузке по методике из длюбаловского вебинара. Аддитивный принцип суперпозиции не распространяется на результаты, рассчитанные по теории второго порядка (это о РС - расчетных сочетаниях). Каждый СН выбрать, решить, сформировать новое сочетание... Да и без крана СН дофигища обычно.

2. Если я выполняю расчет в модуле ЕС или SP (?) с формулами проверки устойчивости, то несовершенства мне нужны как собаке 5-я нога. Но тогда я обязан задать правильные мю при нелинейном расчете (с гипотетической вероятностью уйти в плюс по надежности).
3. Можно применить несовершенства как дополнительную нагрузку и в расчетном модуле отключить проверку на устойчивость.
Как это грамотно сделать на практике? - Сделать отдельный расчет по каждому сочетанию нагрузок в модуле IMP, т.е. получить множество загружений типа "Несовершенство". Потом все их скрестить с уже имеющимися сочетаниями нагрузок. Таким образом, несовершенства, как лекарство от проверки устойчивости, при большом количестве сочетаний нагрузок на большой модели может оказаться хуже болезни. Кроме того, методика создания несовершенств в IMP вызывает сомнения в их соответствии значениям деформаций из норм еврокода (здесь могу ошибаться и тянуть на Dlubal напрасно).

Одним словом - "Лекарство хуже болезни".
Может и попробую на чем-то простеньком.

***

Сообщение от Ильнур Так он и не управлял. Как и 7 пилотов шаттла Колумбия...

И это правильно!
Дай вам возможность управлять... Страшно подумать!




***

С праздником!

[Ильнур]

Сообщение от tentovic ...С праздником!

С днем Советской армии и Военно-морского флота.

[tentovic]

Ильнур, спасибо!
Вот, внял посылу ingt и почитал еврокод
Осознал свои ошибки, почти раскаялся.
Перспективы альтернативы, конечно, неотрадные. Будем пробовать несовершенства, решать - стоит ли грешить с мю дальше

***

Если рассматривать нелинейные с мю не с тчк зрения де-юре, а с тчк зрения де-факто.
На примере с арками мы не видим значимого расхождения в расчетных соотношениях при использовании мю и в линейном и в нелинейном расчетах. Значит, вклад доп. сил в нелинейном ничтожен (в данной конкретной модели).

Рассмотрим расчет простейшей модели - стойка со свободным концом, 3 м, сечение ГСП 80х4, нагрузка - 40 кН, методы - линейный/пидельта, расчет по формулам еврокода.
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,79.
Нелинейный расчет с несовершенством - расчет состоялся (40 кН - на реальном пределе).
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,79 (только продольная сила же).

В варианте пидельта с несовершенством, 40 кН - предел. На линейном и на нелинейном с мю=2 можем подняться до 50 кН (расчетное соотношение на устойчивость - 0,99/1.01).

***

Тот же пример, но выставляем вертикальную силу 40 кН и добавляем горизонтальную 0,1 кН.
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,83.
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,9.

Влияние поперечной силы налицо. Вывод о возможном (!) излишнем запасе надежности по устойчивости в нелинейном расчете с мю=2, в сравнении с линейным, верен (на пределе р/с=1 мы будем вынуждены выбрать сечение больших размеров).

[Нубий-IV]

Сообщение от tentovic стойка со свободным концом ... линейный/пидельта, расчет по формулам еврокода.

В СП расчет стойки делается по формуле φRA с табличным φ. При этом φ в конце таблицы на самом деле получены расчетом на устойчивость, с запасом 30%. А в начале таблицы - нелинейным расчетом с начальным несовершенством. Очевидно, программный счет должен повторять эту логику, чтобы давать правильный ответ. Как конкретно - зависит от программы, надо читать справку и тестить.

Сообщение от tentovic Линейный расчет с мю 2

Линейный расчет получает N, равную нагрузке, и нулевые моменты. Это соответствует несущей способности RA (или RcrA), если искать Мизеса на изополях; разумеется, это неверно. Но, если сделать проверку по СП, через правильное мю программа найдет правильное φ, что физически будет соответствовать дополнительной проверке устойчивости и геомнелину, просто они будут сделаны по формулам из СП, а не прямо в МКЭ.

Сообщение от tentovic Нелинейный расчет с несовершенством

Если несовершенство задано по нормам, а не от балды (буквально правильной формы и с точностью до сотых - тысячных миллиметра), то для конструкций малых и средних гибкостей расчет полностью совпадет с нормативным. Увидеть ответ можно по Мизесу, и проверку по СП делать уже не надо. И сила, и появившийся в расчете момент в сумме дадут пиковые напряжения, равные R - это и есть критерий прочности.

Для гибких конструкций расчет завысит несущую.

И он в любом случае должен получать ответ не более, чем расчет на устойчивость; если получилось наоборот, как в посте 126, значит, в расчете накосячено. Например, неправильно настроен решатель; видел такое в Скаде и в Старке. Или пропущена нужная форма потери устойчивости при задании несовершенства.

Сообщение от tentovic Нелинейный расчет с мю 2

Бессмысленное действие, потому что пытается дважды учесть одно и то же. Хотя в примере с консолью случайно дает правильный ответ, потому что без поперечных сил и искривлений "умный нелин" просто повторяет "тупой лин" или "тупую устойчивость", смотря как решатель устроен. В Старке, например, при разных галочках может находится как "лин", так и "устойчивость".

Сообщение от tentovic Вывод

Можно будет сделать, когда совпадут тестовые результаты расчета в программе, и ручной счет. Проверять надо версии малых, средних и больших гибкостей; с несовершенством и без; с поперечной нагрузкой в случаях малых, средних и больших эксцентриситетов; разных типов сечений. Все это надо сделать во всех возможных сочетаниях. В СП все эти "мелочи" переключают ход расчета и меняют результаты. И это только для начала, для консольного стержня. Потом уже можно ковырять дополнительные сложности в рамах.

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Потом уже можно ковырять дополнительные сложности в рамах.

а строить то когда будем?

[tentovic]

Сообщение от Нубий-IV В СП расчет стойки делается по формуле φRA с табличным φ. При этом φ в конце таблицы на самом деле получены расчетом на устойчивость, с запасом 30%. А в начале таблицы - нелинейным расчетом с начальным несовершенством. Очевидно, программный счет должен повторять эту логику, чтобы давать правильный ответ. Как конкретно - зависит от программы, надо читать справку и тестить.

Как раз и тестю. Только с упором на еврокод - он тоньше и правильнее СП.
Если нижний пример (из моего предыдущего поста) посчитать в СП (где формулка оч. упрощенная, N), то разницы линейного с неинейным вообще не будет:

Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость): EC - 0,83; SP - 0,91.
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - EC - 0,9; SP - 0,91.

Сообщение от Нубий-IV Линейный расчет получает N, равную нагрузке, и нулевые моменты. Это соответствует несущей способности RA (или RcrA), если искать Мизеса на изополях; разумеется, это неверно. Но, если сделать проверку по СП, через правильное мю программа найдет правильное φ, что физически будет соответствовать дополнительной проверке устойчивости и геомнелину, просто они будут сделаны по формулам из СП, а не прямо в МКЭ.

Примерно - да. Условно-приближенные методы дают условно-приближенные результаты.

Сообщение от Нубий-IV Если несовершенство задано по нормам, а не от балды (буквально правильной формы и с точностью до сотых - тысячных миллиметра), то для конструкций малых и средних гибкостей расчет полностью совпадет с нормативным. Увидеть ответ можно по Мизесу, и проверку по СП делать уже не надо. И сила, и появившийся в расчете момент в сумме дадут пиковые напряжения, равные R - это и есть критерий прочности. Для гибких конструкций расчет завысит несущую.

Несовершенство посчитано модулем IMP по данным из модуля STABILITY. Ошибиться при вводе данных там вроде просто негде. Так что, насчет "точности до сотых" - все вопросы к DLUBAL. Глубоко не вникал и проверок не делал.

Несовершенство же "нужно" только для нелинейного расчета. Ну как нужно? - Только формально нужно. И без него считает, если не циклиться на дотошных попытках вульгарно-натуралистично скопировать реальность в малейших деталях, а потом... умножить осн. нагрузку в 1,5 раза. А мало ли где накосячили?

Сообщение от Нубий-IV И он в любом случае должен получать ответ не более, чем расчет на устойчивость; если получилось наоборот, как в посте 126, значит, в расчете накосячено. Например, неправильно настроен решатель; видел такое в Скаде и в Старке. Или пропущена нужная форма потери устойчивости при задании несовершенства.

Может быть так. А может и нет. Может есть вопросы к тому, как формирует несовершенство IMP (не вникал в тему).
Факт такой (см. пост 149): нелинейный расчет с несовершенством оказывается аутсайдером по максимальному значению вертикальной силы.

Сообщение от Нубий-IV Бессмысленное действие, потому что пытается дважды учесть одно и то же. Хотя в примере с консолью случайно дает правильный ответ, потому что без поперечных сил и искривлений "умный нелин" просто повторяет "тупой лин" или "тупую устойчивость", смотря как решатель устроен. В Старке, например, при разных галочках может находится как "лин", так и "устойчивость".

Это так, но... Может и пусть себе, ну учитываются в формулах на устойчивость доп. усилия от деформированной схемы ~дважды? Вот, пытаюсь понять, насколько это критично. По тем своим моделям, что пока прогнал - вообще не критично.

Теперь о главном - почему это действие не представляется мне бессмысленным.
1. Нелинейный расчет с зашитыми мю прогоняется один раз (в идеале). На выходе из модуля расчета по EC/SP получаем удобные таблицы, где все удобно структурированно по расчетным параметрам, видно - где пусто, а где слишком густо. Есть возможность оптимизации сечений, наконец. Не срослось - меняем сечения, просчитываем еще раз. Из головной боли - назначить правдоподобные мю.
2. Нелинейный расчет с несовершенствами. Формируем сочетания нагрузок, которых будет очень много. Просеивать сочетания по параметрам - нет большого смысла, это тоже трата времени. По каждому сочетанию вводим данные в модуле STABILITY, решаем. По каждому сочетанию вводим данные в модуле IMP, решаем. Дублируем все сочетания, добавляем в новые СН соответствующие им загружения "Несовершенство" (сформированнные IMP). Запускаем - не срослось. Идем в модуль STABILITY, находим на каком стержне вылетело. Меняем сечение, считаем, ок - решение не слетает. В STABILITY сортировки нет, сквозная таблица по всем стержням. Придется тыкать в интересующие стержни на экране и прикидывать по критической нагрузке - где у нас густо, где пусто, как оптимизировать конструкцию. После этого - велкам на очередной круг.
И все это ради никому не нужного формализма и несовершенств, абсолютно не интересных и ненужных!!!

Сообщение от Нубий-IV Можно будет сделать, когда совпадут тестовые результаты расчета в программе, и ручной счет. Проверять надо версии малых, средних и больших гибкостей; с несовершенством и без; с поперечной нагрузкой в случаях малых, средних и больших эксцентриситетов; разных типов сечений. Все это надо сделать во всех возможных сочетаниях. В СП все эти "мелочи" переключают ход расчета и меняют результаты. И это только для начала, для консольного стержня. Потом уже можно ковырять дополнительные сложности в рамах.

Но кое-какие предположения (п.1) и догадки (п.2) можно сделать уже сейчас:
1. Нелинейные с мю всегда будут давать запас по устойчивости по отношению к традиционному линейному расчету. На моих моделях этот запас будет от мизерно-отсутствующего (почти всегда) до приемлемо-незначительного.
2. Нелинейные расчеты с несовершенствами полностью коррелировать с линейными не будут. Какой бы тогда смысл в нелинейных с несовершенствами? Нелинейные, вероятно, все же будут давать менее оптимистичный результат (но более точный), чем линейные. И все это несовершенство методов (линейного гл. образом) расчета (в числе всего прочего) покрывается коэф. надежности (прежде всего - по нагрузкам).

Чтобы проверить и так очевидное (абзацем выше) считаем тот же стержень, но с продольным усилием 1 кН и поперечным - 1,8 кН (уменьшаем долю сжатия):
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,69.
Нелинейный расчет с несовершенством - расчет состоялся (1,8 кН - на реальном пределе).
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,7.

[Нубий-IV]

Сообщение от tentovic еврокод - он тоньше и правильнее СП

Формулы в современном СП списаны с Еврокода. В старом СНиПе были свои.

Сообщение от tentovic Условно-приближенные методы дают условно-приближенные результаты.

Формулы в СП (они же в Еврокоде) - это точное аналитическое решение задач устойчивости и геомнелина. При правильном вводе данных в программе ручной счет совпадает с машинным с точностью 3-4 знака. Если не совпадает - значит, в машинном счете накосячено.

Сообщение от tentovic Несовершенство посчитано модулем IMP по данным из модуля STABILITY.

Расчет на устойчивость не вычисляет несовершенство. Формы потери устойчивости (они же собственные вектора) имеют неопределенную величину, и программы масштабируют их до условной единицы (Старк - тот вообще выводит как попало, не заморачиваясь с нормированием). Величина в миллиметрах определяется нормами, хотя они про это явно не пишут. В случае с СП - множителем в скобках формулы (9) сп 16.2017. Если вводить данные как попало, ответы тоже будут какие попало.

Сообщение от tentovic Может быть так. А может и нет. Может есть вопросы к тому, как формирует несовершенство IMP.

Нелинейный расчет идет до достижения R, устойчивость - до бесконечности. Если в расчете досчитано до бесконечности раньше, чем до конечного числа, значит, в расчете накосячено.

Устойивость вычисляется для идеально прямого стержня. А все несовершенства только ухудшают расчет. Если он улучшился - значит, в расчетах накосячено.

Сообщение от tentovic вульгарно-натуралистично скопировать реальность в малейших деталях, а потом... умножить осн. нагрузку в 1,5 раза.

Страшный секрет: при сжатии случайный прогиб в несколько миллиметров способен уделать нагрузки в дестятки раз, а не то что в полтора. Потому и придумали расчеты на устойчивость. Потому и десятые-сотые миллиметра влияют на расчет.

Сообщение от tentovic почему это действие не представляется мне бессмысленным

А где третий пункт - где обычный линейный расчет с мю, который дает правильный ответ по нормам?

Сообщение от tentovic Какой бы тогда смысл в нелинейных с несовершенствами?

Даже не догадываюсь. Я не предлагал так считать.

Сообщение от tentovic несовершенств, абсолютно не интересных и ненужных

Расчет на устойчивость показывает предельную нагрузку, выше которой конструкция не несет при любой прочности материала. А несовершенства определяют, насколько реальная прочность ниже предельной. В этом весь смысл расчета. Неважно, как он сделан - по формулам СП или нелином третьего сорта со знаком качества. Учтены оба фактора - расчет правильный; не учтены - неправильный. Правильный машинный счет сходится с нормативным. Если не сходится - в расчете накосячено.

Сообщение от tentovic Нелинейные, вероятно, все же будут давать менее оптимистичный результат

Только при правильных исходных данных. При неправильных могут врать, причем не в запас. Примеры влияния на нелин см. в вышеупомянутой теме. Главная проблема в том, что методов назначения правильных данных в отечественной литературе нет. Поэтому и в этой теме внятный ответ никто дать не может.

Сообщение от vedinzhener а строить то когда будем

Отсутствие проекта не мешает строить, так же, как отсутствие норм не мешает проектировать .

[tentovic]

Так, заметил свой зевок - в нелинейном расчете с несовершенствами считалось по СН, а не по загружению. В Сочетании силы умножались на коэффициент 1,35 (проскочило автопилотом), а загружение "Несовершенство" на 1. Исправил везде на 1.

Считаем тот же стержень, но только с продольным усилием 54 кН:
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 1,07.
Нелинейный расчет с несовершенством - расчет состоялся (54 кН - на реальном пределе).
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 1,07.

Считаем тот же стержень, но выставляем вертикальную силу 51 кН и добавляем горизонтальную 0,1 кН.
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 1,05.
Нелинейный расчет с несовершенством - расчет состоялся (51 кН - на реальном пределе).
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 1,23.

Считаем тот же стержень, но с продольным усилием 1 кН и поперечным - 2,5 кН (уменьшаем долю сжатия):
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,96.
Нелинейный расчет с несовершенством - расчет состоялся (2,5 кН - на реальном пределе).
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,98.


На эмпирическом выводе об аутсайдерстве нелинейного расчета с несовершенством ставим жирный крест. Он у нас в лидеры выбился Впрочем, все значения ложатся очень близко. Кроме варианта, где изгиб едва обозначен. В этом случае "излишний запас по устойчивости" у нелинейго с мю достигает пика.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Формулы в современном СП списаны с Еврокода. В старом СНиПе были свои.

С чего бы это? Из еврокода еще воровать и воровать. Вдобавок бездарно калеча награбленное.
В СП устойчивость считается по Эйлеру или тоже есть 4 класса сечений и пять кривых потери устойчивости?
Даже в моем простейшем примере с квадратной трубой на сжатие, где можно ожидать точного совпадения, есть разница во втором знаке , по Эйлеру критическая сила - 63,84 кН, по еврокоду - 63,81. А в двутавре каком-нибудь и поболее вылезет.

Сообщение от Нубий-IV Формулы в СП (они же в Еврокоде) - это точное аналитическое решение задач устойчивости и геомнелина. При правильном вводе данных в программе ручной счет совпадает с машинным с точностью 3-4 знака. Если не совпадает - значит, в машинном счете накосячено.

Тут, как оказалось, накосячил больше всего автор (см. выше). Насчет точности в 3-4 знака - думаю ошибаетесь. Хотя, если строго по одним и тем же формулам простенький стерженек...

Сообщение от Нубий-IV Расчет на устойчивость показывает предельную нагрузку, выше которой конструкция не несет при любой прочности материала. А несовершенства определяют, насколько реальная прочность ниже предельной. В этом весь смысл расчета. Неважно, как он сделан - по формулам СП или нелином третьего сорта со знаком качества. Учтены оба фактора - расчет правильный; не учтены - неправильный. Правильный машинный счет сходится с нормативным. Если не сходится - в расчете накосячено.

Еще конкретней: линейный с расчетными длинами - условно-приближенный, нелинейный с несовершенствами - максимально точный. Абсолютно точного совпадения не будет и быть не должно. Иначе какой смысл расписывать в еврокоде два метода параллельно? Это имело бы смысл только для "перескакивания": некая граница применимости только для линейного, а потом - только нелинейный. Но нелинейным не запрещено считать всегда. И у обоих методов на одной и той же задаче показания будут хоть немного отличаться.

***

Кстати, никак не могу осилить границу применяемости линейного из еврокода:

Вроде 1 должна быть. Думал, у белорусов и казахов - очередная ошибка при перепечатывании. Они друг у друга почти все ляпы и ошибки копируют. Поднял аглицкий - тоже 10! А ведь агличане ружей кирпичом не чистют!
Что, реально 0,1 от критической - предел?

[Нубий-IV]

Сообщение от tentovic В СП устойчивость считается по Эйлеру или тоже есть 4 класса сечений и пять кривых потери устойчивости?

Устойчивость у всех считается по Эйлеру. А количество кривых - вопрос классификации. Можно поумничать и на каждое сечение свою классификацию дать, в соответствии с допусками. Можно будет как с теплотехникой, отдельный том на 1000 страниц с таблицами выпустить. На формулы эти классификации не влияют. Зато эти формулы за уши притянуты к начальному искривлению по синусу, что не совпадает с реальными допусками. В старом СНиПе формулы были честными, но потом их заменили на недоделышей из Еврокода, потому что к ним формулы простые получаются. Типа, гармонизация.

Сообщение от tentovic Насчет точности в 3-4 знака - думаю ошибаетесь.

Сообщение от tentovic Абсолютно точного совпадения не будет и быть не должно.

Образцы расчетов с трехзначной точностью - в теме: К какой группе предельных состояний относится проверка гибкости? , пост 356 и другие.
Вывод формулы из СП - во вложениии в теме Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем, пост 339.
В тех же темах в других постах - примеры того, как микроны ответ портят. Или чем парабола от синусоиды отличается. Расчеты в Скаде, Старке, Ёкселе и самодельных программах.
Да даже в железобетоне они совпадают: Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330 .

P.S.
Не вижу смысла тратить время дальше на копипасту сюда из старых тем. Появлюсь только если всплывет что-то, что раньше не мелькало.

[tentovic]

Сообщение от Нубий-IV Образцы расчетов с трехзначной точностью - в теме: К какой группе предельных состояний относится проверка гибкости? , пост 356 и другие.

Посмотрел, спасибо!
В эмпирической возне в RFEM с "неправильным нелинейным с мю" пока добрался до 23% излишка по расч. соотношению на усточивость. Нюхом чую максимум (чем антирискую) где-то рядом!
Ну и вот, могу улететь до 23% в плюс по устойчивости в очень редких случаях (так пока подозреваю), а на расходе металла - и того меньше. В посте 356 речь идет о " по напряжениям в 1.23 раза", т.е., через площадь сечения напрямую, речь о неменьших издержках только на применении разных стандартов.
Повод это ставить крест на "неправильным нелинейном с мю"?
Хотя - не угадал. Прогнал разные вариации нагрузок, на этом примере можно улететь в плюс по устойчивости до 42%. Это много.

***

И вот еще что. Два правильных метода: линейный и нелинейный с несовершенством, вертикальная сила - 36,4 кН, горизонтальная - 0,8 кН:


Из всех расчетных параметров похожи друг на друга только "сжатие" и ~"устойчивость -изгиб и сжатие". То есть остальная математика на соответствие результатов по разным методам не претендует вовсе? - Формулы-то одни и те же. В заблуждение вводят!
Что с пределом применяемости у линейного - реально 0,1 от критической силы по Эйлеру? - Похоже так и есть. Линейный в этом примере у нас считает за границей применения.

***

В общем, на сегодняшний вечер, есть желание уйти от нелинейного с мю на САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ В МИРЕ нелинейный с несовершенствами. Но это дело DLUBAL, конечно, недоработал. Должно быть по нажатию ОДНОЙ кнопки. Не API же теперь всякие изучать?

***

И еще. Как правильно назначать несовершенства на модели с большим количеством стержней и СН?
1. Есть загружения (вес, снег, ветер), есть сочетания нагрузок из этих загружений (СН).
2. Несовершенства можно создать и из загружений и из СН.
3. В правилах комбинирования можно добраться до зависимостей со специфическими загружениями.


Каков грамотный алгоритм создания/сочетания несовершенств?

[ingt]

Сообщение от tentovic Как правильно назначать несовершенства на модели с большим количеством стержней

Настолько сложно, что практически невозможно. (Плоские рамы вы не любите). Поэтому есть мю и поэлементная проверка.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tentovic Должно быть по нажатию ОДНОЙ кнопки.

Это нерешаемо, поэтому и не сделано. Общего правила для мю нет.

[tentovic]

Сообщение от ingt Настолько сложно, что практически невозможно. (Плоские рамы вы не любите). Поэтому есть мю и поэлементная проверка.

Дело не в том, чего я не люблю. Просто пытаюсь все делать в одной парадигме. Ну какая плоская рама у какого-нибудь гипара и пр. подобного? А там часто стоят абсолютно такие же задачи. Да и мю для нелинейного расчета - оксюморон. А линейный у меня заблокирован из-за тента. А без тента - это часто невозможно считать вообще.
Верю, что сложно. Не уверен насчет "практически невозможно". Если выставить в настройках IMP создание несовершенства по загружениям или СН из RFEM, он может "набить" несовершенство на каждый (почти, зависит от положения и деформации под загружением, видимо) стержень по неким общим правилам (еврокод, пользовательские, пр.). Насколько правильно это сделано - судить не берусь, тема для меня абсолютно новая. Корректировать каждый из сотен или тысяч стержней безумие, конечно.
Пока в моей голове все это не утрслось и представления крайне сумбурные. К примеру, есть рама-ферма, как в ней будут приложены несовершенства? По идее, если в плоскости фермы - к отдельным стержням, из плоскости - к блоку стержней целиком.
В общем, Ваш приговор - не реально?

Сообщение от ingt Это нерешаемо, поэтому и не сделано. Общего правила для мю нет.

Здесь я не мю имел в виду, а создание несовершенств. В любом случае - просто ирония Все новое и сложное пугает. Хочется кнопку!
"Узнай, где у него кнопка, Ури!"



Итак, на своих простеньких туторовских примерах, разработчик показывает, как запросто можно создать несовершенство нажатием если не одной, то 2-3 кнопок.
Непонятна бедность настроек, по сути имеем доступ только к описанию загружения и паре формальных опций. Нельзя даже выбрать стандарт.
По шелчку открывается диалоговое окно несовершенства конкретного стержня и тут уже можно выбрать стандарт и настроить параметры. Т.е. де-факто предполагается, что автоматом для всего сразу в сложной модели можно создать "рыбу", которую потом править и править.

Пока два вопроса:
1. На моделях чуть посложнее, к примеру - безраскосная ферма, два пояса и стойки с каким-то шагом ("лестница" с опиранием по концам рамы), если деформация вдруг из плоскости, то она должна быть создана не для каждого коротенького стерженька, а для пояса целмком? Тогда надо заранее создать блок для каждого пояса и дополнительно к выбору всех стержней добавить еще и этот блок? Если несовершенство будет создано для блока в плоскости рамы - удалить вручную?
2. Насколько правильным будет такой подход?
- жестко привязать несовершенства к соответствующим загружениям; несовершенство от снега входит в СН только при наличии в нем снега и т.д.;
- правилами комбинирования добавится соответствующее несовершенство главному загружению (в СН возможно только одно несовершенство), если главного загружения нет - будет создано два СН с несовершенством к соответствующему загружению поочередно.

Или грамотно (точнее/трудоемче) - только отдельное несовершенство каждому СН (сочетанию нагрузок), рассчитанное конкретно для него?

***

Прогнал пространственную модель "тяжелого" арочника под полную снеговую с нелинейным методом по двум вариантам. Первый - с правильными (для линейного метода) мю. Второй - безо всяких мю, но и без несовершенств. На первом ожидал увидеть расчетные соотношения больше предполагаемых "правильных", на втором - меньше. Разница по отдельным стержням, конечно, есть. Но если смотреть сводную таблицу по сечениям (проверка на устойчивость не отключалась) - ничего критического. Все расчетные соотношения уложились между 0,7 и 0,99 и там и там. Как это чудо сработало - ХЗ.
Освою несовершенства и будет время - сравню с правильным нелинейным.

***

https://rflira.ru/files/events/2021/..._Imperfect.pdf

На стр. 6 специалист из "Лиры" интерпретировал английский текст в том смысле, что коэффициенты расчетной длины следует принимать равными единице.
"Длина продольного изгиба равна длине системы".
"...global imperfections (see 5.3.2) when relevant and may be based on a buckling length equal to the system length".
Думаю, он ошибся.

Считаем тот же стержень, но с продольным усилием 5 кН и поперечным - 2 кН:
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,61.
Нелинейный расчет с мю 1, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,55.
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,64.
Коэффициент расчетной длины в RF-STABILITY (Расчет собственных чисел) - 1,98. Критическая нагрузка - 63,6 кН.
Коэффициент расчетной длины в RF-STABILITY (Нелинейный расчет) - 8,3. Критическая нагрузка - 3,6 кН.

Пробуем подобраться к потере устойчивости. Линейный метод тут уже не применим.
Считаем тот же стержень, но с продольным усилием 13,6 кН (предел для нелинейного решения) и поперечным - 2 кН:
Нелинейный расчет с мю 1, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,75.
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 1,01.
Коэффициент расчетной длины в RF-STABILITY (Нелинейный расчет) - 4,316. Критическая нагрузка - 13,388 кН. Коэффициент критической нагрузки - 0,98.

Прогнал тот же стержень с несовершенствами, с продольным усилием 12 кН (предел для нелинейного решения) и поперечным - 2 кН:
Коэффициент расчетной длины в RF-STABILITY (Нелинейный расчет) - 4,848. Критическая нагрузка - 10,611 кН. Коэффициент критической нагрузки - 1.
На коэф. расчетной длины в RF-STABILITY с нелинейным расчетом нет смысла обращать внимание - они рассчитаны следуя формальной процедуре и, похоже, совсем ни о чём.
В RF-STABILITY новый случай пересчитан по сочетанию с несовершенствами.
Теперь считаем в RF-STEEL EC3 без несовершенств, они учтены в самих формулах.
Нелинейный расчет с мю 1, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,7.
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,93.

Даже если логику не включать, на простейшем примере все видно. Нельзя ставить мю=1.