[L-vir]

Добрый день!
Помогите пожалуйста разобраться с определением догружающего момента для болтового соединения. В серии 2.440 даны решения для односрезных соединений (одна плоскость среза). В ситуации когда требуется увеличить несущую способность за счёт двухсрезного соединения, появляется вторая группа болтов на примыкаемом элементе. Как в таком случае правильно определить значение момента (точнее значение эксцентреситета) для расчёта болтов? Есть ли разница в данном случае при примыкании к полке колонны (вариант А) или стенке (балке) (вариант Б)

[BYT]

Бармаглотище
Походу мы победили
Справочник Кузнецова,том 1,стр.458.
П.с. Просто случайнешим образом нашёл. Пролистывая в поисках таблицы нагрузок на фундамент.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist И сами бы кое-что да почерпнули. А то и так форум уже на 90% сплошной флуд. А решение здесь такое: в таком узле можно допустить один шарнир. Где? Либо на оси главной балки, либо на ближнем к главной балке болтовом соединении. Болтовое соединение накладки и второстепенной балки ПОЛЮБОМУ должно держать момент, тоесть быть ЖЕСТКИМ. Ни от чего не может возникнуть в этом соединении момента большего, чем момент в этой точке шарнирно опертой балки. Значит его можно принять расчетным (как в серии) для данной группы болтов. Податливость соединения конечно повлияет на работу узла (как то) но момент не увеличит - и этого для расчетчика достаточно. Кое какое защемление в соединении, ближайшем к главной балке не ухудшит, а наоборот улучшит работу узла, поскольку уменьшит этот момент. А если защемления не будет - ну и ладно мы на это и расчитывали. Вот вам и инженерная методика расчета данного узла. Но "подводные камни" все таки есть. Узел с двумя группами болтов более податлив. Для того, чтоб соединение второстепенной балки и накладки стало работать должен произойти поворот накладок. Соответственно балка пойдет вниз. Насколько это критично уже решать дальше конструктору. Возможно стоит если уж надо накладки с двухсторон применить болты класса точности А, или высокопрочные. Но расчет несущей способности узла будет по такому же принцыпу. Если же инженер расчитывая такие узлы начинает писать о "трениях качения" - это его право.

Vavan Metallist Не по сортивному это Этот текст тобой был добавлен после того,как я дал ссылку на Кузнецова.

[Vavan Metallist]

BYT, а в чем победа? Ты пост 37 посмотри и поймешь, что твоя победа в том, что ты НАКОНЕЦ ПОНЯЛ ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ!

[Бармаглотище]

А вы не обратили внимание, что Кузнецов нарисовал треугольнички по накладке? А треугольничек - это высокопрочный болт с контролируемым натяжением. Другими словами, Кузнецов нарисовал сдвигоустойчивое соединение, которое по своей работе имеет весьма малое отношение в болтовому соединению в узле ТС.. = ))

[Vavan Metallist]

Да пусть оно себе работает по другому, но оно также ДОЛЖНО держать момент в соединении накладки и главной балки. Оно будет менее деформативным (сродни сварному), шарнир (или "шарнир") появится где ему стрельнет, например посередине накладки. Но принцып расчета останется тот же.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Болтовое соединение накладки и второстепенной балки ПОЛЮБОМУ должно держать момент, тоесть быть ЖЕСТКИМ.

Держит-держит. В пределах 4-5% от пролетного очень жесткое соединение.
Это соединение Q держит (от чего балка не падает), момент же оно практически не держит, поэтому и поворачивается второстепенная балка ровно на столько, на сколько ей надо по шарнирной схеме опирания, подминая все в узле ровно на столько, на сколько ей это надо для поворота. Утверждение имеет точность 4-5%, о чем говорят исследования этих узлов, и относится к группе узлов А.. = ))
К группе узлов Б оно тоже относится, но там этим пренебрегают, т.к. стенка колонны (или нераскрепленная главная балка) повернется при гораздо меньших усилиях, нежели начнется пластика в соединении.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Да пусть оно себе работает по другому, но оно также ДОЛЖНО держать момент в соединении накладки и главной балки. Оно будет менее деформативным (сродни сварному), шарнир (или "шарнир") появится где ему стрельнет, например посередине накладки. Но принцып расчета останется тот же.

Именно. Этот шарнир будет намного ближе к общепринятому понятию "пластического", нежели в срезном болтовом соединении.

Ваван, понятие "деформации", "напряжения" и т.д. связаны напрямую. Законом Гука. Т.е., чем больше напряжения - тем больше деформации. В общем и целом, если совсем на пальцах, деформации дают оценку способности элемента/соединения "держать" усилия. И если одно соединение под одной и той же нагрузкой деформируется на порядок меньше второго - значит, первое на порядок лучше держит усилия. В данном конкретном случае сдвигоустойчивое/сварное соединение на порядок (а то и на 2) жестче срезного. Т.е. срезное ну никак нельзя назвать жестким... Шарнир это, с большой степенью податливости.

[Vavan Metallist]

Бармаглот, ну у тебя есть просветления, но опять заносит... )
Если это соединение не удержит этого момента (4-5% от пролетного) - то балка упадет, ибо получим механизм. А большего момента ему держать незачем, ибо узел нам нужен шарнирный. К повороту оси второстепенной балки это вообще никакого отношения не имеет. Балку мы расчитали как шарнирно опертую. Ее нагрузили она изогнулась насколько ей положено - и никакие болты, или привареннаяя накладка ей это сделать не помешают - сил не хватит. Но она прогнулась - и все - дальше уже не гнется. Причем неважно как она в узле закреплена, условно, или реально шарнирно. Если ей добровольно не даст согнутся настоящий шарнир - она заставит "потечь" накладку, сварку, сомнет отверстия под болты. Пока не "выберет" свой прогиб. Но все, она прогиб выбрала - и висит себе спокойно на "потекшей" накладке, или на чуть сомнувших отверстия болтах.
А что же дальше? Возьмем узел автора. А дальше (условно "дальше", на самом деле одновременно) начинает поворачиваться главная балка. Ее поворот не зависит от прогиба главной. Она поворачивается даже если второстепенная балка супер-пупер жесткая. Поворачивается потому, что нагрузили-то ее второстепенной балкой не по центру сечения, а с эксцентриситетом. И вот Q умноженное на этот эксцентриситет - это и есть тот момент, который ДОЛЖНЫ УДЕРЖАТЬ БОЛТЫ. Если они его не удержат - их срежет, главная балка закрутится себе и все благополучно рухнет. Разница между ВП и обычными болтами в данном случае только в том, что обычные болты дадут на больший угол закрутится главной балке.

[Бармаглотище]

Ваван, как это от поворота не зависит? = ))
Посмотри исследования узлов. Там почти везде зависимость "Угол поворота - момент в узле".. = )) именно от поворота и зависит.

А на счет "балка упадет"... Вот приди на любую стройку, попроси поставить пару ФБСок, кинь на них сверху балку... Балка опирается на фбс-ки - шарнирней некуда. Но, блин, не падает! Q-то ФБСки держат... = )) А "перемещения вниз" - это именно Q. Момент - это поворот, в данном случае - перемещения болтов по горизонтали (точнее, не по горизонтали, а по перпендикуляру к опорному сечению балки). Не, если, конечно, балку там в узел завязать - она просто соскользнет с опор. Но прогибы-то у нас ограничены...

По поводу главной балки. Да, так и будет - будет поворачиваться независимо от угла поворота второстепенной балки в опорном сечении. ну, как "независимо"... В определенных пределах, весьма небольших. Но исключительно потому, что в системе на само деле ДВА условных шарнира, один из которых мы в инженерной расчетно методике игнорируем - сама балка и болтовое соединение. Налепи на этот узел накладки по полкам (создай жесткое сопряжение) - и сечение главной балки будет закручиваться ровно на тот же угол, что и опорное сечение второстепенной балки.. = )) Ее будет "держать" второстепенная балка (ну как в рамах - чем больше жесткость ригеля по отношению к жесткости колонны - тем меньше расчетная длина оной, а расчетная длина напрямую связана с деформациями - Надеюсь, не будешь спорить? полуволна - 1, две полуволны - 0.5 и т.д.). Так что ты только подтвердил мою точку зрения о шарнирном/жестком сопряжении этим примером.. = ))

Во, еще придумал.
А закрепи балку с каждой стороны одним болтом. По твоей логике - механизьма, должно упасть. А ведь не упадет, если Q его не срежет.. = ))
П.С. Механизьмы там не будет, а будет мгновенно-изменяемая система. Немного перемещений перпендикулярно линии, на которой лежит куча шарнирчиков - и она перестает быть таковой, ибо шарнирчики кол-вом более двух для всей балки уже не на одной прямой.. = ))

[Kykycuk]

Прошу прощения за вторжение. Что скажете?

[Vavan Metallist]

Такое соединение "должно упасть" не по моей логике, а просто по "школе". Потому, что это один из главных постулатов строительной механики - не применять мгновенно изменяемых систем. А в реальности очень возможно и не упадет. Но так конструкции не проектируются.

Сообщение от Бармаглотище Налепи на этот узел накладки по полкам (создай жесткое сопряжение) - и сечение главной балки будет закручиваться ровно на тот же угол, что и опорное сечение второстепенной балки..

А оставь просто болты, расчитанные на восприяте момента (твои 4-5%) - и главная балка повернется на чуть больший угол, чем опорное сечение второстепенной. И будет поворачиваться до того момента, пока не выберут болты свой "люфт" и соединение заработает как ЖЕСТКОЕ. Оно будет ЖЕСТКОЕ в том плане, что оно будет способно воспринять без разрушения приходящий на него момент. Его податливость в данному случае на усилия в нем не влияет.
Вообще хватит флудить. Я четко написал как считаю нужным считатать узел. Вроде все пояснил. Пояснил почему в данном случае методика не зависит от поворота. А ты мне про ФБСки и про исследования и прочую лабуду. )) Ты напиши: нет надо считать не так - а так. Вот тогда разговор и полуится. А советовать "посмотреть исследования"- ты вот посмотрел - а толку то? ))

Что скажете?

Два первых варианта выбрось на помойку - по третьему считай.
Но если уж уточнить, то в практическом расчете я применяю М= Q*e для обеих групп болтов. При этом e=e2 если опора может поворачиваться (по серии это одностороннее примыкание к балке или к стенке колонны), и e=e2-e1 если опора жесткая и ее не "скрутит" (по серии это двустороннее примыкание к балке, стенке колонны, или примыкание к полке колонны).

[Kykycuk]

Сообщение от Vavan Metallist e=e2-e1

это и есть мой первый вариант, чего же его выкидывать?
Второй вариант - просто абстракция, можно и выкинуть

[Бахил]

Offtop: Во дают! На пустом месте столько развели...
Vavan Metallist, прав на 100%. И не обращай внимания на этих троллей.
Они второй закон сопромата не знают: Была бы пара - момент найдётся

[Ильнур]

Я не все смог прочесть, прошу извинить, если что не учел, но на деле задача по определению моментов в группах болтов двухшарнирного примыкания автора решается весьма просто - нужно рассматривать КАЖДЫЙ шарнир отдельно, в предельном состоянии, отсекая поочередно слева и справа. На схеме продольная сила условно не показана, ее нужно равномерно распределить по болтам одной группы один раз и второй группы второй раз.
Распределение же моментного усилия на каждый болт в группе - по канонам СНиП.
Это - вообще-то механизм, с ограниченным ходом, шарнирен он именно потому, что податлив (момент условно равен 0), но при двух шарнирах геометрически неизменяем в целом потому, что болты в итоге упираются, создавая внутриузловой момент, вернее, два.

[L-vir]

Ильнур, в посте #131 это Кутузовская позиция п.4
По вашей методике выходит, что данное решение работает одинаково, независимо от типа примыкания. Возможно..
Во всяком случае это лучше, чем считать, что на накладках по обоим концам различные моменты (M1=Qxe1, M2=Qxe2)

[Ильнур]

Сообщение от L-vir ... это Кутузовская позиция п.4

Кутузовы испокон отличались смекалкой.

По вашей методике

Это не моя методика, это обыкновенная механика.

выходит, что данное решение работает одинаково, независимо от типа примыкания. Возможно..

Недопонял, какого типа? Прошу уточнить...

Во всяком случае это лучше,

Это не лучше и не хуже, а именно такова механика этого узла.

[L-vir]

Сообщение от Ильнур Недопонял

Независимо от того примыкает ли данный узел к полке колонны (тип А) или к стенке колонны, балке (тип Б), работа будет одинаковой?

[Vavan Metallist]

Ильнур, о великий, ты всю тему если не читал - так хоть на стартовое сообщение глянуть можешь? А там схемка нарисована. А на схемке этой мы крепим второстепенную балку к главной, которая закручивается. У тебя же типа как крпепление к жесткой колонне. А если балка главная закручивается- то "обыкновенная механика" гласит, что именно на оси балки и находится шарнир. И больше шарниров нигде быть не может. И правильно ты говоришь: поочередно отсекать и получать моменты в болтах. И в случае узла автора эти моменты будут разными, поскольку разное плечо. Но, как я уже написал в реальности при конструировании мы, конечно же примем количество болтов по большему моменту.

Сообщение от Kykycuk е2-е1 это и есть мой первый вариант, чего же его выкидывать?

Такой вариант применим если крепим к жесткой основе (назовем ее "полка колонны")

[L-vir]

И понеслась дальше...

[Ильнур]

Сообщение от L-vir Независимо от того примыкает ли данный узел к полке колонны (тип А) или к стенке колонны, балке (тип Б), работа будет одинаковой?

К стенке колонны нельзя примыкать без ребер, передающих местный момент на полки. Это как это к мембране по сути можно нечто приварить и на него вешаться?
Этот узел, насколько я понял, из китайского серийного альбома, я с ними работал. Многие узлы вызывают вопросы, попытка глобальной унификации узлов без учета конкретики НДС привела к локальным переборам. КМД-шники (а именно для них этот альбом - в КМ только ссылки на тип узла, а в альбоме конкретика в зависимости от сечений основных элементов) сильно ругались. Особенно в первое время. Потом приспособились. Расшифровали иероглифы, вникли в концепцию и т.д.
Если уж Вы взяли откуда-то узел, там же и берите конкретику.
Vavan Metallist

на схемке этой мы крепим второстепенную балку к главной, которая закручивается.

Понятно.
Тогда тут ТРИ шарнира. Задача усложняется.

[Кутузов]

Извините люди добрыя, не для собственной воли, но токмо по завещанию умершей логики... Помогите вычислисть догружающий момент на болты для такого вот узелочка

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кутузов Помогите вычислисть догружающий момент на болты для такого вот узелочка

М=10т*120мм. При этом узелок можна выполнить в нескольких вариантах (см рисунок). 99% проектировщиков сделают по варианту 3 и будут правы. В данном случае это каша, которую не испортили маслом.

Сообщение от Ильнур Тогда тут ТРИ шарнира. Задача усложняется.

Веселье продолжается! Кто больше?

Сообщение от Ильнур К стенке колонны нельзя примыкать без ребер, передающих местный момент на полки.

Можно.