[alexey_641]

Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Есть ведь две проверки по прперечной силе. По формуле Журавского, и в опопных узлах просто по площади стенок. Вторая проверка дает большую несущую способность. Где-то так.

Вообще-то это одна проверка и одна формула. Отличие в игнорировании влияния полок на опорах и учета только вертикальной прямоугольной пластины - стенки (стенок). Подставьте для прямоугольника значение Sx и Jx и получите Tau=(1.5*Q)/(h*t)

[Геннадий1147]

Вован, я пытаюсь понять, почему в опорном узле проверку будете делать, хотя она не регламентирована (по СП достаточно формулы Л1), а в пролетных узлах - нет, потому что достаточно формулы Л1.

Сообщение от Vavan Metallist И как "практически" всегда антагонирует с " в любом случае"?

"Практически всегда" - допускает исключения, а "в любом случае" - нет. В вашем предложении я для себя не могу совместить эти понятия.

Сообщение от Vavan Metallist Чем g/b меньше, тем наоборот узел на продавливание/вырыв несет больше. Тоесть влияние этого фактора уменьшается, а, соответственно возрастает влияние других факторов. Например несущей способности элемента решетки в месте прикрепления, или устойчивости стенки пояса. Поэтому ваше допущение как раз расходится с логикой норм.

Моя логика в том, что по логике норм узел следует рассматривать как У-образный, в котором уж точно возникает ясная поперечная сила в поясе фермы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Подставьте для прямоугольника значение Sx и Jx и получите Tau=(1.5*Q)/(h*t)

Зачем для прямоугольника подставлять 1.5Q, а не просто Q?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Геннадий1147 узел следует рассматривать как У-образный, в котором уж точно возникает ясная поперечная сила в поясе фермы

Д поперечная сила возникает в любом узле, ну что не ясно. Вопрос как ее правильно учитывать. Ответ - по нормам.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Зачем для прямоугольника подставлять 1.5Q, а не просто Q?

Vavan Metallist, а Вы сообщения участников вообще читаете? Если да, то я уж не знаю куда уж конкретнее:

Сообщение от IBZ Подставьте для прямоугольника значение Sx и Jx и получите Tau=(1.5*Q)/(h*t)

Ну могу еще добавить, что все это нужно подставить в формулу Журавского ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ а Вы сообщения участников вообще читаете?

Конечно! А Ваши по нескольку раз
Просто причем здесь прямоугольник? По формуле площадь стенки на Rs проверяют опорные сечения и двутавровых балок тоже. И ту же профильную трубу. Может я че то не понял что Вы хотели сказать этим постом - если считаете нужным - разъясните.
А если нет - забейте, все равно к теме это отношения не имеет

[BYT]

Мне думается, что Vavan Metallist не понимает когда применяется Q/ht, а когда ф-ла Журавского.
И мне думается причина в том, что не понимает разницы между чистым изгибом, поперечным изгибом и чистым сдвигом, как разными формами НДС.
Вот тому подтверждение:

Сообщение от Vavan Metallist По формуле площадь стенки на Rs проверяют опорные сечения и двутавровых балок тоже.

П.с.

Сообщение от Vavan Metallist Просто причем здесь прямоугольник? Может я че то не понял что Вы хотели сказать этим постом - если считаете нужным - разъясните. А если нет - забейте, все равно к теме это отношения не имеет

Имеет отношение к теме и самое непосредственное.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Просто причем здесь прямоугольник? По формуле площадь стенки на Rs проверяют опорные сечения и двутавровых балок тоже. И ту же профильную трубу.

Ни Боже мой! Для определения максимального касательного напряжения эта формула не приемлема.

Сообщение от Vavan Metallist Может я че то не понял что Вы хотели сказать этим постом - если считаете нужным - разъясните.

Максимальное касательное напряжение определяется всегда по формуле Журавского, только вот на опоре в некоторый запас принято не учитывать влияние полки, принимая в расчет исключительно стенку/стенки.

Для определенности рассмотрим одностеночное сечение с высотой стенки h и толщиной t. Запишем формулу Журавского чуть по-иному Tau=(Q/t)*(Sx/Jx). Найдем отношение Sx/Jx, учитывая только стенку, выразив значения Sx и Jx через h и t. Статический момент полусечения Sx=h/2*t*h/4=(t*h^2)/8. момент инерции Jx=t*h^3/12 , а соответственно Sx/Jx=1.5/h. Подставляя данное соотношение в общую формулу, получаем Tau=(Q/t)*(1.5/h) = (1.5*Q)/(h*t), Как видим коэффициент 1,5 взят отнюдь не "с потолка" .

P.S. Кстати, Вы в курсе, что вычисленное таким образом напряжение действует по нейтральной линии вдоль стержневого элемента, стремясь сдвинуть верхнюю часть относительно нижней, а также что такое закон "парности касательных напряжений"? Если нет, настоятельно рекомендую разобраться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Для определения максимального касательного напряжения эта формула не приемлема.

Я где то упямянул о максимальном касательном напряжениии? Я написал:

проверяют опорные сечения и двутавровых балок тоже.

Сообщение от IBZ P.S. Кстати, Вы в курсе, что вычисленное таким образом напряжение действует по нейтральной линии вдоль стержневого элемента, стремясь сдвинуть верхнюю часть относительно нижней, а также что такое закон "парности касательных напряжений"? Если нет, настоятельно рекомендую разобраться.

Не, конечно не в курсе! Судя по постам тут в теме есть 2 человека, которые считают, что только они в курсе, а остальные не знают элементарных вещей . Это Вы и BYT!
Про коэфициент 1.5 я тоже не писал, что он "с потолка", просто в данном случае не стоило утруждать себя математическим преобразоанием формулы Журавского.
BYT, к вам просьба: кроме общих фраз, которыми вы хотите показать свою эрудицию напишите что-нть по делу. Авось получится. Может лучше, чем у меня

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от BYT Мне думается, что Vavan Metallist не понимает когда применяется Q/ht, а когда ф-ла Журавского. И мне думается причина в том, что не понимает разницы между чистым изгибом, поперечным изгибом и чистым сдвигом, как разными формами НДС.

И еще и подтверждение приводите - то будьте любезны разъяснить. Не, ну "чистый изгиб и прочее не надо" , а вот когда Q/(ht) (скобки забыли), а когда формула Журавского - это рекомендую. Возможно это объяснение поможет разрешить ДАННЫЙ спор.

[master_luc]

Сообщение от BYT И мне думается причина в том, что не понимает разницы между чистым изгибом, поперечным изгибом и чистым сдвигом, как разными формами НДС.

Разные формы НДС при чистом изгибе и поперечном изгибе... а можно поподробнее для невежды, плиз?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я где то упямянул о максимальном касательном напряжениии?

В том то и дело! Тут же возникли вопросы как это можно сделать проверку на срез без оных

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist а вот когда Q/(ht) (скобки забыли), а когда формула Журавского

Опорный узел фермы опирающейся верхним поясом. Возможны 2 случая - осевая нисходящего раскоса пересекается с осевой пояса в узле и вне узла.
Для первого случая Q/(ht) - чистый сдвиг, а для втрого нормальные напряжения от момента на участке пояса и касательные по ф-ле Журавского - поперечный изгиб. Почему вовтором случае предлагается учитывать только стенки пояса без полок - я не вник. Наверное потому, что в полках касательных напряжений нет и обеспечивается незначительный запас.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Максимальное касательное напряжение определяется всегда по формуле Журавского, только вот на опоре в некоторый запас принято не учитывать влияние полки, принимая в расчет исключительно стенку/стенки.

Можете подсказать откуда информация о том, что на опоре в некоторый запас принято не учитывать влияние полки, принимая в расчет исключительно стенку/стенки?

Сообщение от BYT Опорный узел фермы опирающейся верхним поясом. Возможны 2 случая - осевая нисходящего раскоса пересекается с осевой пояса в узле и вне узла. Для первого случая Q/(ht) - чистый сдвиг, а для втрого нормальные напряжения от момента на участке пояса и касательные по ф-ле Журавского - поперечный изгиб.

Чистого сдвига от поперечной силы не бывает. В принципе.

[BYT]

Сообщение от ZVV Чистого сдвига от поперечной силы не бывает. В принципе.

Формула 41 в СНиП II-23-81 и перед формулой условия.
Я про этот случай.
Вы наверное хотели сказать чистого изгиба?!

[ZVV]

Сообщение от BYT Формула 41 в СНиП II-23-81 и перед формулой условия. Я про этот случай. Вы наверное хотели сказать чистого изгиба?!

Формула 41 в СНиП II-23-81 это не чистый сдвиг. Это условие проверки на поперечную силу опорного сечения балок при М=0 с учетом развития пластических деформаций.

Понятия чистый сдвиг и поперечный изгиб описывают параметры нагружения на разных уровнях и не могут быть рассмотрены в качестве взаимоисключающих вариантов характеризующих систему.
Чистый сдвиг - такой случай плоского напряженного состояния, при котором в окрестности данной точки можно выделить элементарный параллелепипед с боковыми гранями, находящимися под действием одних лишь касательных напряжений. (Характеризует напряженное состояние в точке)
Поперечный изгиб - изгиб, при котором в сечениях стержня кроме внутреннего изгибающего момента возникает и поперечная сила. (Характеризует вариант внутренних усилий в поперечном сечении)

----- добавлено через ~56 мин. -----

Сообщение от ZVV Чистого сдвига от поперечной силы не бывает. В принципе.

Поправлю себя сам, пока другие не сделали.
Как сказано выше, чистый сдвиг - особый вид напряженного состояния в точке, когда на боковых гранях элементарного параллелепипеда действуют одни лишь касательные напряжения.
Касательные напряжения в точках поперечного сечения балки возникают от поперечной силы. Нормальные напряжения в точках поперечного сечения балки возникают от продольной силы и момента. Если в поперечном сечении действует только поперечная сила, то каждая точка поперечного сечения находится в условиях чистого сдвига. При этом, распределение касательных напряжений по высоте сечения определяется по формуле Журавского. И это единственное возможное распределение касательных напряжений от поперечной силы для балки в предположении упругих деформаций.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Это условие проверки на поперечную силу опорного сечения балок при М=0 с учетом развития пластических деформаций.

Сообщение от ZVV по формуле Журавского. И это единственное возможное распределение касательных напряжений от поперечной силы для балки в предположении упругих деформаций.

Все верно. Получается, что формула 41 СНиП допускает опорное сечение балки на прочность проверять с учетом пластических деформаций. При этом получается, что по формуле Журавского опорное сечение может и не проходить. Правильно? Правильно!

Сообщение от IBZ Максимальное касательное напряжение определяется всегда по формуле Журавского, только вот на опоре в некоторый запас принято не учитывать влияние полки, принимая в расчет исключительно стенку/стенки.

Как видно из то же формулы 41 не всегда.
Тока уважаемые как вы все это собираетесь применять к узлам фермы?

Сообщение от BYT Опорный узел фермы опирающейся верхним поясом. Возможны 2 случая - осевая нисходящего раскоса пересекается с осевой пояса в узле и вне узла. Для первого случая Q/(ht) - чистый сдвиг, а для втрого нормальные напряжения от момента на участке пояса и касательные по ф-ле Журавского - поперечный изгиб. Почему вовтором случае предлагается учитывать только стенки пояса без полок - я не вник. Наверное потому, что в полках касательных напряжений нет и обеспечивается незначительный запас.

Кем предлагается во вотором случае? Если следоваь нормам, то нецентрированный опорный узел фермы должен на опоре проверятся на срез двух вертикальных стенок, ну, конечно, сварные швы еще, а в узле подхода опорного раскоса к поясу - по формулах Пособия, или приложений к актуаизиированным редакциям. А вот обязательной проверки такого узла по касательным напряжениям нету. Вы можете снова набросится, что дескать, эта проверка обязательно должна быть выполнена. Хорошо, я даже согласшусь, НО! Почему тогда есть формула для проверки на поперечную силу пояса фермы из двутавра и она дает по сравнению со "стандартными" (уж пусть будет этот термин) всегда более высокую несущую способность узла? Зачем тогда эта формула, если по ней проверка НИКОГДА не будет критичной? Ответ напрашивается: для проверки узлов не подходят энти "стандартные" формулы. Результат по ним в запас, видно экономически неоправданый. Формулы приложение - просто более точно приспособленные под узлы конкретных ферм. Вот и все.
Снова таки, опорный узел верхнего пояса он если проходит на срез, то за него можно быть спокойным в оснвоном. Но как быть с нижним поясамо, сечение которого меньше? Ответ: считать по формулам для ферм из ГЗП. Но с этим ответом многие несогласны. Тогда снова вспомните о варианте точной центровки - вы не получите поперечной силы в поясе, а она по факту есть. Как вы будете поступать?
А разводить здесь трели о том, что дескать, Vavan не понимает разницы между чем-то там - да даже если бы не понимал, это что бы поменяло? Я ни с кем тут IQ мерятся не взялся.

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist Если следоваь нормам, то нецентрированный опорный узел фермы должен на опоре проверятся на срез двух вертикальных стенок

Сцентрировано или нет - не имеет большого значения. Если узел бесфасоночный, то усилие опорного раскоса должно перейти на "нож" через пояс, который должен сработать на срез. Я может секрет открою, но даже опорный узел сцентрированной серийной фермы из уголков должен быть проверен на поперечку, естественно не пояс, а опорная фасонка. В лохматых сериях эти проверки были указаны (по простому Q/A<Rs), потом ради упрощения, видимо, все свелось к таблице с толщинами от усилий. Опять же если рассмотреть фермы из двутавров, про которые вы все время упоминаете, в старых документах эти формулы выглядели проще и сводились примерно к тому-же, причем проверять надо было ВСЕ узлы фермы.
Кстати, раздел на который вы ссылаетесь, в новом СП перекочевал в новое пособие, которое будет абсолютно добровольным к применению, в том числе стандартные проверки узлов ГСП. Поэтому присутствие или отсутствие чего-либо в современных нормах - это не аргумент, а показатель современной отечественной политики в области нормотворчесва - все на откуп проектировщику, под его ответственность.
Что же касается физической стороны вопроса (как там в узле происходит), приведу пример : обычная двутавровая шарнирноопертая балка в моделировании оболочками показывает две разных картины касательных напряжений на опоре в зависимости от того задаете ли вы опорное ребро в модель или нет. С опорным ребром картина заметно отличается от учебника по сопромату и вряд-ли можно через простое "QS/YB" это вычислить, но ведь вас это не волнует, вы все равно балку проверяете по-простому.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Chebyn даже опорный узел сцентрированной серийной фермы из уголков должен быть проверен на поперечку, естественно не пояс, а опорная фасонка.

О! Не может быть! Какой ужос!
Я суть ваших мыслей уловил.

Сообщение от Chebyn Кстати, раздел на который вы ссылаетесь, в новом СП перекочевал в новое пособие, которое будет абсолютно добровольным к применению, в том числе стандартные проверки узлов ГСП. Поэтому присутствие или отсутствие чего-либо в современных нормах - это не аргумент, а показатель современной отечественной политики в области нормотворчесва - все на откуп проектировщику, под его ответственность.

Мне это абсолютно все равно. Во первых я по другим нормам живу , а во вторых я ссылался на раздели СНиПа, Пособия к нему и СП - там все очень похоже и картины не меняет.

Сообщение от Chebyn в старых документах эти формулы выглядели проще и сводились примерно к тому-же, причем проверять надо было ВСЕ узлы фермы.

Тоесть по старым документам надо считать потому, что там формулы проще, или потому, что они больший запас дают? Ну что за логика?! Ну хотите - считайте! Только не пишите в повтор за некоторыми глупости, что именно эти простые формулы являются самыми правильными. Они запас дают, по ним все проходит - все классно. Но вроде как наука вперед движется, не? Или вы на тех формулах, что в 19 столетии придумали предлагаете остановится, как на самых надежных? Двайте тогда, например, только трехшарнирные арки проектировать, потому, что они статически неопределимы и их легче считать. Снова ж таки: при центрировании узлов вы Q никакого в поясе не получите. Тоесть программа автоматом не подберет - надо быть осторожным. Нормы же дают перечень проверко и вы просто должны ему следовать.

Сообщение от Chebyn обычная двутавровая шарнирноопертая балка в моделировании оболочками показывает две разных картины касательных напряжений на опоре в зависимости от того задаете ли вы опорное ребро в модель или нет.С опорным ребром картина заметно отличается от учебника по сопромату и вряд-ли можно через простое "QS/YB" это вычислить, но ведь вас это не волнует, вы все равно балку проверяете по-простому.

Почему не волнует? Еще как волнует! Но я пользуюсь в данном случае простым методом, который, кстати регламентирован нормами. Но если что сложнее - иногда по 10-20 моделей делаю разных и сотни расчетов, чтоб волнение снять. И то не всегда снимается! Ведь оболоченая, а объемная и подавно модель учитывает на порядок больше факторов, чем стержневая. Их надо верно проанализировать, выбрать что важно, что нет. Но если можно что-то не учитывать - зачем это учитывать-то? Я ж не аспирант! Для меня пишут практические для применения формулы - я их применяю везде, где их можно применить! Все просто!
По поводу узлов из ГЗП почему никого не волнует, что стенка пояса работает в охрененно закритической стадии и никто чтоб спать спокойно не подбирает толщину этой стенки как просто шарнирно опертой или защемленной пластины, а все таки считает по формулам пособия (или СП), а вот поперечная сила так сильно волнует? Что за двойные стандарты?
Да на это ответ есть: потому, что в "палочной" модели этой закритической работы стенки не видно, а вот огроменную Q видно. Вот и вой поднялся! А сцентрировали бы решетку - Q никакого нет - никто бы даже не булькнул ничего, дескать все пучком у нас, все проходит!

----- добавлено через ~31 мин. -----
И еще одно. Вот кто сможет - включите фантазию и представте себе эту кратину, как 2 раскоса приваренные к тонкой стенке пояса не рвут и мнут эту стенку, а акуратно срезают пояс. Фото выложенное раньше я не считаю доказательством, поскольку там не только срез. Соотношения размеров раскосов к поясу там такие, что раскос сокорее бы пробил эту стенку, чем резал пояс.
Тоесть перпендикулярная плоскости фермы стенка пояса в окружности элементов решетки, через которую передаются усилия с раскосов на стенки, паралельные плоскости фермы - это далеко не нож гильйотины и не рубочный станок. В данном случае не будет четкой плоскости среза. Тоесть эти формулы просто более точно отображают РЕАЛЬНУЮ работу узла.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Вот кто сможет - включите фантазию и представте себе эту кратину,

Offtop: Лучше сразу застрелиться.
Vavan Metallist, я не пойму, что и кому ты пытаешься доказать?
На срез надо считать бесфасонный узел независимо от расцентровки. Другое дело, что этот расчёт для большинства узлов не будет определяющим.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил не пойму, что и кому ты пытаешься доказать?

Я уже и сам не пойму

Сообщение от Бахил На срез надо считать бесфасонный узел независимо от расцентровки.

От это сказанул! Ух!
1. По какой формуле нужно считать на срез безфасоночнй узел фермы с поясом из двутавра?
2. Какое значение поперечной силы при этом брать в расчет?
3. Те же 2 предыдущих вопроса для ферм из ГЗП.
Ответишь - тогда может и поймешь что я пытаюсь доказать.

[Vovas_91]

Offtop: блин может Бахил снизойдет да ответит, а то что-то 9 страниц уже, а нихрена не ясно... тока тссс
П.С. тот самый случай когда "Чем больше я знаю (про расчет бесфасоночных узлов), тем больше я не знаю...")))