[Srg_84]

Добрый день!
Помогите друзья, расчитываю 3-х этажное здание: монолитный ж/б каркас на плите толщиной 400мм на упругом основании, сейсмичность площадки 7 баллов.... так вот когда запускаю расчет - собственные колебания - сейсмический режим - выдает предупреждение: модальная масса НЕ ДОСТИГНУТА! Что делать?? Какие могут быть ошибки?? Тупик КРАЙ, кстати первый раз считаю на ПК СТАРК ЕС 2012

[Chebyn]

мусорные формы колебаний устраните. Если в старке есть режим визуализации колебаний, посмотрите формы колебаний и устраните те, в которых дергается один элемент с краю, к примеру

[Инженер-96]

"Мусорные" формы Старк отбрасывает автоматически в сейсмическом режиме. Задайте большое число определяемых форм (пару-тройку сотен), удалите плотность с фундаментной плиты или жестко ее защемите. Не поможет - надо смотреть и корректировать модель.

[Askarov]

Приложите массы в ручную, при трех формах все наберется.

[Srg_84]

Задавал до 500форм, не помогает, плотность удалил с фундаментной плиты - не помогает((

----- добавлено через ~1 мин. -----
А как массу вручную можно приложить массы?? Какие могут быть ошибки при построении КЭ?? Что я делаю не так...

[Ayvengo]

А можете выложить архив исходных данных проекта.

[Askarov]

Сообщение от Srg_84 А как массу вручную можно приложить массы??

Собрать сейсмическую нагрузку разделить на кол-во узлов примыкания ригелей к колоннам. Полученное значение приложить в эти же узлы

[Инженер-96]

Srg_84, выкладывайте модель. Посмотрим, что там болтается.

[Srg_84]

Выкладываю модель...

----- добавлено через ~13 мин. -----
И еще коэффициенты

[Srg_84]

И еще коэффициенты

[Askarov]

Смотрел только коэф. Зачем прикладываете ветровую?

[Инженер-96]

Srg_84, все элементарно. Вы здание поставили на грунт, как положили книгу на стол - опора по Z есть, а по горизонтали - нет. Упругое основание не закрепляет модель по этим направлениям. Странно, как вы вообще какой-то результат получили...
Совет: закрепите все узлы фундаментной плиты абсолютно жестко по всем направлениям. После расчета сейсмических нагрузок перед статическим расчетом эти связи удалите, кроме опор по X и Y.

[Ayvengo]

Сообщение от Srg_84 Выкладываю модель...

Я бы еще добавил, что диагностика показывает наличие совпадающих узлов и вырожденных элементов, см. вложения. От совпадающих узлов я бы точно избавился, тем более, что это легко сделать путем слияния через Полный проект.

[Srg_84]

Да закреплял я все, всеравно не достигает 90%, макс 50%-че делать....

[Askarov]

Сообщение от Srg_84 Да закреплял я все, всеравно не достигает 90%, макс 50%-че делать....

Если схема не набирает она хоть тресни не наберет, не мучайся прикладывай в ручную

[Srg_84]

Эхх умел бы в ручную, сделал бы....

[Askarov]

Сообщение от Srg_84 Эхх умел бы в ручную, сделал бы....

Не вешай нос.
Я сам в скаде не работаю, но думаю там все так же как и в лире.

Выбери этаж
просуммируй нагрузки
умножь на коэффициенты 0.9-пост. нагр., 0.8 врем. длит, 0.5 кратк.
раздели сумму этих нагрузок на количество узлов примыкания ригелей и колонн
пол. значения прикладывай в эти узлы по напр. действия этих сил (х;у)
задавай РСУ, как ранее
ставь пять форм колебания
и будет тебе при первой форме уже 90

[Инженер-96]

Сообщение от Srg_84 Да закреплял я все, всеравно не достигает 90%, макс 50%-че делать....

При защемленной плите и 200 собственных формах набирается по горизонтали ок. 80%, по вертикали 65% масс (см. протокол - файл rep, открывается в блокноте). Остальное можно добрать приближенным учетом ненайденных форм (вертикальное направление здесь вряд ли актуальное, поэтому к нему можно отнестись упрощенно).
Способ Askarov использовать можно в более сложных случаях. Все-таки надо уметь массы распределять.

[Askarov]

В рядовом чистом каркасе, прикладывая в жесткие узлы ригель колонна, проблем с перераспределением не будет

----- добавлено через ~3 мин. -----
Только увидел приложенную картинку, зачем ты вводишь в расчет лестницу и шахты мон..? От этого у тебя все зло с расчетом. Сделай марш шарнирный а шахты кирпичными. Все сразу наберется.
У тебя скорее всего массы не набираются, из-за неправильного соотношения жестокостей здания

[Ayvengo]

Сообщение от Srg_84 Эхх умел бы в ручную, сделал бы....

Без проблем решил задачу и без дополнительных "ручных" манипуляций, заказав 500 форм с минимальным порогом 0.01. Взял модель, выложенную Инженер-96. Если применять метод формирования остаточных псевдоформ, то можно заказать в несколько раз меньшее количество форм.

[Askarov]

По мне легче было в ручную чем ждать пока машина будет считать 500 форм.
Но тем не менее помог. Молодец

[Ayvengo]

Сообщение от Askarov По мне легче было в ручную чем ждать пока машина будет считать 500 форм.

Менее 37 мин на стареньком ноуте 2008 года - это не так уж долго.

[Pepelac]

Добрый день!
Не могу набрать 90% модальных масс даже с 1000 формами.
Может ли быть такое, что сама конфигурация здания не позволяет?
здание высотой по коньку 7м, в плане 70х36.
Файл приложен.

[Бахил]

Сообщение от Pepelac Может ли быть такое

Вполне. Массы надо самому собрать, а не надеяться на "автомат".

[Pepelac]

Сообщение от Бахил Вполне. Массы надо самому собрать, а не надеяться на "автомат".

ради интереса приложил массы в узлы в уровне перекрытия 1-го этажа, не помогло.

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Добрый день! Не могу набрать 90% модальных масс даже с 1000 формами. Может ли быть такое, что сама конфигурация здания не позволяет? здание высотой по коньку 7м, в плане 70х36. Файл приложен.

День добрый!
А что за нагрузка в первом нагружении? Случайно, не продублировали собственный вес?

----- добавлено через ~8 ч. -----
Расчет на устойчивость делали?

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo День добрый! А что за нагрузка в первом нагружении? Случайно, не продублировали собственный вес?

Да, спасибо, действительно не заметил. Но это ничего не меняет. Я говорю, даже если по узлам перекрытия раскидать нагрузку в узлы, картина не особенно меняется.

Может быть это связано с тем, что у меня в схеме два здания рядом, не связанные между собой?

Сообщение от Ayvengo Расчет на устойчивость делали?

А для чего? Никогда не пользовался этим инструментом, если честно)

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Может быть это связано с тем, что у меня в схеме два здания рядом, не связанные между собой?

Да, каждый корпус следует считать в отдельной модели.

Сообщение от Pepelac А для чего? Никогда не пользовался этим инструментом, если честно)

Чтобы убедиться, что общая устойчивость системы обеспечена.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Да, каждый корпус следует считать в отдельной модели.

А как же учесть взаимовлияние? Реакции основания будут очень отличаться.

Сообщение от Ayvengo Чтобы убедиться, что общая устойчивость системы обеспечена.

Да вроде бы связевых блоков хватает, ГИС нету. Раньше в Лире считал, там не было этого расчета. Это фишка СТАРКа?

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac А как же учесть взаимовлияние? Реакции основания будут очень отличаться.

Потом учтете, когда нагрузки от сейсмики определите. Иначе формы колебаний будут чередоваться на разных корпусах.

Сообщение от Pepelac Да вроде бы связевых блоков хватает, ГИС нету. Раньше в Лире считал, там не было этого расчета. Это фишка СТАРКа?

Да, вроде, известная вещь...

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Потом учтете, когда нагрузки от сейсмики определите. Иначе формы колебаний будут чередоваться на разных корпусах.

Предлагает просто посчитать отдельно сейсмику для каждого здания, а потом совместить нагружения?

Сообщение от Ayvengo Да, вроде, известная вещь..

Проверил на устойчивость со 100 формами. Ошибок не выдал.

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Предлагает просто посчитать отдельно сейсмику для каждого здания, а потом совместить нагружения?

Ну да. Точнее, не совместить, а сделать последовательно для каждого направления воздействия по каждому блоку.

Сообщение от Pepelac Проверил на устойчивость со 100 формами. Ошибок не выдал.

Коэффициент запаса устойчивости какой?

[Pepelac]

В общем все получилось, когда массы привел к узлам в уровне перекрытий и покрытия.

Сейчас друга проблема. Не могу понять как выполнить расчет на сейсмику при вращательном движении. Делаю по мануалу вроде..
В общем произвел поиск опасного воздействия, но во вьвере указаны только поступальные формы.
Выполнил оценку форм колебаний при вращательном воздействии, использовал инструменты "рассчитать центр масс" и корректировку амплитуды, как описано в мануале. А далее как задать формы? попробовал ввести формы вручную, предварительно нашел вращательные в визоре, но из 4-х введенных отобразилась только одна форма и та 7% отобранных масс.
Подскажиnе пожалуйста алгоритм действий определения инерционных сил от вращательной сейсмики...

Коэффициент запаса устойчивости какой?

критическая нагрузка меньше 1 во всех формах. Странно. При чем колонны теряют устойчивость - см вложение.
В чем может быть косяк? (файл приложен)
Попробовал увеличить моменты инерции и площади сдвига колонн, все равно ниже 1, но при этом потеря устойчивости показана уже для верха колонн.

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Выполнил оценку форм колебаний при вращательном воздействии

И я выполнил оценку вклада форм колебаний при вращательном воздействии Вашего объекта - набрал почти 95% модальных масс.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo И я выполнил оценку вклада форм колебаний при вращательном воздействии Вашего объекта - набрал почти 95% модальных масс.

Подскажите пожалуйста, как вы это сделали?
и как далее инерционные силы найти? также, как для поступательных - не получается..

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Подскажите пожалуйста, как вы это сделали?

Во вложении параметры, которые я задал для оценки вклада форм колебаний.

[Бахил]

Ayvengo, вертикальная сейсмика?

[Ayvengo]

Читаем внимательно, что написано русским языком - для вращательной сейсмики!

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Во вложении параметры, которые я задал для оценки вклада форм колебаний.

Спасибо!
Скажите, вращательные по X, Y и Z должны сочетаться с соответствующими поступательными?

[Ayvengo]

Не только с соответствующими.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Не только с соответствующими.

Вроде бы логично сделать такие сочетания:
1) Поступ. по X + вращательное по Z (RZ)
2) Поступ. по Y + вращательное по Z (RZ)
Верно я думаю?
А для чего нужны вращательные по X иY ?

В одном из отчетов проектного института по расчету встретил раздельные сочетания
- поступ. по Х
- поступ. по Y
- вращательное RZ

[Ayvengo]

К поступательной по Х может дать хорошую добавка вращательная по У и наоборот.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo К поступательной по Х может дать хорошую добавка вращательная по У и наоборот.

Может ведь и уменьшить..?
А складывать поступательную с вращательной (усилия) нужно по формуле (8) СП 14 ?

а вообще если крутильные формы при модальном анализе не входит в первые 2, то можно их не учитывать?

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Может ведь и уменьшить..?

Не может, если складывать векторно через РСУ.

Сообщение от Pepelac А складывать поступательную с вращательной (усилия) нужно по формуле (8) СП 14 ?

СП 14.13330.2014 или СП 14.13330.2018?

Сообщение от Pepelac а вообще если крутильные формы при модальном анализе не входит в первые 2, то можно их не учитывать?

СП14 вообще не предписывает учет ротационных компонент, разве что кроме тех случаев, когда формы получаются поступательные с вращением.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo СП14 вообще не предписывает учет ротационных компонент, разве что кроме тех случаев, когда формы получаются поступательные с вращением.

Все, что есть, это упоминание о том, что вращательная форма не должна быть одной из первых, верно?
То есть учет ротационных компонент на совести инженера?

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Все, что есть, это упоминание о том, что вращательная форма не должна быть одной из первых, верно?

Не на прямую. В словах о симметрии распределения жесткостей и т.п.

Сообщение от Pepelac То есть учет ротационных компонент на совести инженера?

Ну да. Ну и на совести авторов норм, полностью выкинувших ротационную составляющую из СП.

[Pepelac]

Добрый день, а каким образом суммировать усилия от сейсмической нагрузки по СП14, если выполняешь нелинейный расчет и РСУ недоступны?
в РСН это не работает совместно с постоянными нагрузками

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Добрый день, а каким образом суммировать усилия от сейсмической нагрузки по СП14, если выполняешь нелинейный расчет и РСУ недоступны?

День добрый! Нелинейный расчет на МРЗ выполняется во временной области по акселерограммам - нагрузки, полученные от ПЗ Вам для этого не нужны.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo День добрый! Нелинейный расчет на МРЗ выполняется во временной области по акселерограммам - нагрузки, полученные от ПЗ Вам для этого не нужны.

Я имею в виду не расчет на МРЗ, а расчет с использованием односторонних связей.
Просчитал сейсмику без связей, определил поступательные формы по Х и Y допустим (по 3 формы на каждое направление). Теперь провожу нелинейный расчет (односторонние связи с использованием "троса"). Как далее в РСН сложить инерционные нагрузки по формуле СНиП, если в этой же комбинации постоянные усилия тоже есть?

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Просчитал сейсмику без связей

Можно было посчитать деформированные колебания и на их основе определить нагрузки ПЗ.

Сообщение от Pepelac Как далее в РСН сложить инерционные нагрузки по формуле СНиП, если в этой же комбинации постоянные усилия тоже есть?

Сделайте нагружения подряд и далее опишите нелинейные комбинации.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Можно было посчитать деформированные колебания и на их основе определить нагрузки ПЗ.

Вы имеете в виду просчитать на деформированные колебания" в разреженном решателе? Этот по сути тот же модальные анализ, но с возможностью нелинейного расчета (односторонние связи) ?
Попробовал запустить - пишет "недостаточно места на диске", 17Гб мало?

Сообщение от Ayvengo Сделайте нагружения подряд и далее опишите нелинейные комбинации.

Проверил. Сделал подряд в К-1. Задал нелинейные комбинации. Но, у меня НГ-1, НГ-2 и НГ-3 - это постоянные нагрузки, мне их нельзя складывать с сейсмическими загружениям, а программа сложила все нагружения вместе по формуле "Корень сумм квадратов".
(НГ-4-НГ-7 - сейсмика)

Извините, а вы не могли бы мою задачу посмотреть? расчет на общую устойчивость, выдает почему-то Pкр<1.

[Ayvengo]

Разреженный решатель видит только 1 Гб оперативки - движок 2001 года. Выложите сюда архив исходных данных Вашего проекта.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Разреженный решатель видит только 1 Гб оперативки - движок 2001 года. Выложите сюда архив исходных данных Вашего проекта.

Значит не судьба)
Архив выкладываю.

По комбинациям нелинейным я прав?

Появилась еще беда в арматурой - см вложение. Попробовал СТАРК переустановить - не помогает.

[Ayvengo]

Правы. Галку Однопоточный расчет ставите? Схему смогу только завтра посмотреть - в деревне.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Однопоточный расчет ставите?

всегда ставил. или вы про проблему с арматурой - тут даже фронтальный решатель не помогает, просто заглючило. Любой файл с ж/б плитой пробую - везде вот такая картина.

[Ayvengo]

Завтра проверю у себя на СТАРК 2018. У Вас какая версия?

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Завтра проверю у себя на СТАРК 2018. У Вас какая версия?

У меня 2017. Да не, до этого все нормально было с армированием.

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Появилась еще беда в арматурой - см вложение.

Сделайте архив исходных данных проекта одним файлом.

[Pepelac]

Сделал архивацию только исходных данных.

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Сделал архивацию только исходных данных

Диагностика СТАРКа показывает наличие совпадающих стержней.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Диагностика СТАРКа показывает наличие совпадающих стержней.

Сделал слияние проектов, пересчитал. Ничего не изменилось

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Ничего не изменилось

Совпадающие стержни не пропали?

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Совпадающие стержни не пропали?

Пропали конечно) но проблемы с устойчивостью это не решило

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Пропали конечно) но проблемы с устойчивостью это не решило

1. Замените элементные шарниры разрезными.
2. Сделайте расчет разреженным решателем на нелинейную устойчивость.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo 1. Замените элементные шарниры разрезными. 2. Сделайте расчет разреженным решателем на нелинейную устойчивость.

Даже если вообще убрать все шарниры из схемы - то ничего не изменится.

Попробовал удалить все плитные КЭ и удалил шарниры - результат лучше, Pcr по крайней мере >1. Может из за плитных КЭ такая проблема?
(если просто удалить плитные элементы и оставить шарниры, то получаю ГИС)

Чем разрезные шарниры отличаются? у меня не получается их поставить пакетно, только по каждому элементу, сходящемуся в узел. У меня сотни шарниров..это очень долго будет...

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Даже если вообще убрать все шарниры из схемы - то ничего не изменится.

Конечно не изменится - сжатие то из слабых элементов связей не пропадет. Надо задать односторонние шарниры на элементы связей, работающие только на растяжение.

Сообщение от Pepelac Попробовал удалить все плитные КЭ и удалил шарниры - результат лучше, Pcr по крайней мере >1. Может из за плитных КЭ такая проблема?

Нет.

Сообщение от Pepelac Чем разрезные шарниры отличаются?

Разреженный решатель с ними работает более корректно в задаче расчета на устойчивость.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Конечно не изменится - сжатие то из слабых элементов связей не пропадет. Надо задать односторонние шарниры на элементы связей, работающие только на растяжение.

Я не решаю устойчивость с односторонними связями (трос). Линейный расчет. Фронтальным решателем.
В общем уже все перепробовал. Ошибку не нашел. Удаляешь все шарниры их схему - не помогает. Удаляешь плитные элементы - получше, но все равно не проходит. Нашел, что плитные элементы перекрытия в некоторых местах не имеют связи с балками.
Уже два дня бьюсь бес толку.

Если удалить плитные КЭ и все шарниры, и сделать жесткость элементов больше, то получаю Pcr>1.
В общем видимо и правда нужно разрезные шарниры делать..

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Линейный расчет.

А у Вас связи работают нелинейно - только на растяжение.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo А у Вас связи работают нелинейно - только на растяжение.

Я пробовал убирать из расчет элементы типа "трос". Делал все элементы жесткими и проводил линейный расчет. Не помогает.

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Я пробовал убирать из расчет элементы типа "трос". Делал все элементы жесткими и проводил линейный расчет. Не помогает.

И не поможет. Вам нужен нелинейный расчет.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo И не поможет. Вам нужен нелинейный расчет.

Полагаете в проблема в потере устойчивости портальных связей? поэтому нужно ограничить их работу растяжением?

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Полагаете в проблема в потере устойчивости портальных связей? поэтому нужно ограничить их работу растяжением?

Совершенно верно. Теряют устойчивость именно они, а не здание.

[Julianna]

Offtop: Ayvengo, подскажите пожалуйста!
Пропала иконка "отображение скважин" - нигде не могу найти, даже через настройки панелей. Версия 2018. Как эту иконку "выцепить" и где? Раньше была. Но STARK слетал и пришлось производить замену папки Start.

P.S.. нашла )

[Ayvengo]

Julianna, Вы можете сохранять настройки программы и в дальнейшем их загружать по желанию.

[Julianna]

Ayvengo, это только при ленточном интерфейсе можно сделать? Не нашла при обычном "экспорта настроек"

[Ayvengo]

Сообщение от Julianna Ayvengo, это только при ленточном интерфейсе можно сделать? Не нашла при обычном "экспорта настроек"

Похоже, да. Включите ленточный интерфейс и сохраните настройки панелей инструментов. А затем снова используйте классический. Но на мой личный взгляд, лента гораздо удобнее...

[Julianna]

Сообщение от Ayvengo Но на мой личный взгляд, лента гораздо удобнее...

А я на ней и найти ничего не могу ))

[Ayvengo]

Сообщение от Julianna А я на ней и найти ничего не могу ))

Дело привычки в 1-2 недели. Потом не вернетесь к классическому интерфейсу.

[Pepelac]

Сообщение от Ayvengo Совершенно верно. Теряют устойчивость именно они, а не здание.

Решил проблему с устойчивостью, нелинейный расчет с моделированием связей на растяжение помог.
Единственное почему то сейчас элементы кровли теряют устойчивость. При этом увеличение сечения (даже на порядок) не дает увеличение Pcr. Из-за чего может быть.
Я верно понимаю, что проверяемая устойчивость в СТАРК - это то же самое, что определить усилия допустим в колонне и проверить ее сечение вручную, и в случае если проверяемая Pcr было <1, то оно не пройдет?

[Ayvengo]

Сообщение от Pepelac Решил проблему с устойчивостью, нелинейный расчет с моделированием связей на растяжение помог. Единственное почему то сейчас элементы кровли теряют устойчивость. При этом увеличение сечения (даже на порядок) не дает увеличение Pcr. Из-за чего может быть.

Выложите архив исходных данных новой модели.

Сообщение от Pepelac Я верно понимаю, что проверяемая устойчивость в СТАРК - это то же самое, что определить усилия допустим в колонне и проверить ее сечение вручную, и в случае если проверяемая Pcr было <1, то оно не пройдет?

Да, если заранее знаете, какой элемент должен потерять устойчивость.