[Андролай Резорокин]

Здравствуйте! Работаю прорабом, стаж 5 лет. Проектировщики прислали чертеж хомута, впервые такое вижу. Интересно мнение форумчан

Здравствуйте!
Работаю проектировщиком. Лично я слишком ленив, чтобы разрисовывать дуговые размеры загибов ^_^
А в остальном - хомуты как хомуты, только хвостики поглубже загибать бы. А в чем, собственно, вопрос?

[unikum85]

Андролай Резорокин, сдается мне, что делали в revit (или подобной) программе. Автоматизация

[Андролай Резорокин]

помоему это какой то до*баеб рисует незная как они загибаются!

----- добавлено через 43 сек. -----
как гости из поднебесной понимать должны этого ботана?

----- добавлено через ~2 мин. -----
или чурки, выложите пример обычного хомута

[unikum85]

Андролай Резорокин, в общем косяк чертежника это.
Можно тыкнуть носом в "руководство по конструированию ... железобетона"
Там написано, что размер хомутов дается по внутренним гранями (без всяких закруглений)

----- добавлено через 28 сек. -----
обычный квадрат с "хвостиками"

[Андролай Резорокин]

Спасибо за понимание, можете дать ссылку на этот пункт, чтоб ткнуть проектировщика.

[Schmurgeff]

проектировщик забыл про допуски...будет выпендриваться на АН, ткните носом в его творчество=)

----- добавлено через ~1 мин. -----
Руководство по конструированию 1978 г. стр. 9

[Андролай Резорокин]

поподробнее пожалуйста

[SanjkaK]

Я вот так делаю, и еще пишу что размеры даны по внутренней стороне.

[Schmurgeff]

что именно подробнее?допуски армирования?или про хомуты?

[Андролай Резорокин]

для чего в КЖ рисуют эскизы хомутов? Я всегда думал что б для строителя было легче их изготовить, а эти товарищи предлагают по отдельным разрезам сидеть выщитывать размер хомута. Правильно ли это?

[Schmurgeff]

Сообщение от Андролай Резорокин для чего в КЖ рисуют эскизы хомутов? Я всегда думал что б для строителя было легче их изготовить, а эти товарищи предлагают по отдельным разрезам сидеть выщитывать размер хомута. Правильно ли это?

Правильно думаете.Ну попался тебе видимо чертежник "только с универа".всяко бывает.забей да и все, потрать немного времени и сделай нормальный хомут

[Андролай Резорокин]

да нет с опытом)))

[swell{d}]

Гости из поднебесной пускай едут в поднебесную. А вот тот факт, что местный прораб не сильно образованный, это печально.

[realdoc]

Сообщение от Андролай Резорокин как гости из поднебесной понимать должны этого ботана?

Это Ваши проблемы, что у Вас работают гости из поднебесной. Докажите, что по этим чертежам можно неоднозначно изготовить деталь - проектировщик переделает я так думаю.
Я бы такие хомуты делать не стал. Но и возбуждаться без повода на Вашем месте я бы тоже не стал - на 1 проектный косяк находится 10 строительных и Вам еще придется к нему обратиться за разными согласованиями.
А с такой манерой общения:

Сообщение от Андролай Резорокин или чурки,

еще и на ст. 282 тянет

Сообщение от swell{d} Гости из поднебесной пускай едут в поднебесную. А вот тот факт, что местный прораб не сильно образованный, это печально.

еще и не может решить плевый вопрос на месте

ребят, объясните, пожалуйста, в чем непосредственно косяк? Хвостики недозагнуты? Радиусы загиба не показаны? Размеров слишком много?

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai ребят, объясните, пожалуйста, в чем непосредственно косяк?

Размеры хомутов должны указываться по внутренним граням (ГОСТ).
Это не просто так придумано - так обеспечивается точно положение продольной арматуры, которая огибается этой арматурой.
Суть указываемых размеров - тот параметр, который будет контролироваться. Из данного чертежа видно, что контролируется длина дуги. Это неправильно.

[hentan]

Сообщение от Arikaikai ребят, объясните, пожалуйста, в чем непосредственно косяк?

да просто считать надо, когда изготавливать будешь можно было попроще сделать, типа общего размера, радиуса и размера хвостиков, но ничего невыполнимого тут нет

[Dant]

Подача крайне неудобна для строителей - нужно высчитывать габариты.
Хоть сам и конструктор, но здесь полностью на стороне строителей. Можно попросить проектировщиков в рамках авторского надзора сделать запись в журнал и показать эскизы хомутов с нужными размерами.

Сообщение от realdoc Размеры хомутов должны указываться по внутренним граням

а здесь точно по внешним даны? Кто-то пересчитал?

Мне кажется, длину дуги человек замерял для себя и вообще по центру для того, чтоб выдать в спецификацию ровную длину арматуры... А потом забыл на радиус исправить.

[balabenuk]

Сообщение от SanjkaK Я вот так делаю, и еще пишу что размеры даны по внутренней стороне.

Тоже так делаем, стройка понимает по умолчанию без примечания что "размеры даны по внутренней стороне".


П.С. проектировщика из первого поста поставить за гибочный станок

[VES1]

Сообщение от realdoc Размеры хомутов должны указываться по внутренним граням (ГОСТ). Это не просто так придумано - так обеспечивается точно положение продольной арматуры, которая огибается этой арматурой. Суть указываемых размеров - тот параметр, который будет контролироваться. Из данного чертежа видно, что контролируется длина дуги. Это неправильно.

Можно вопрос? А как тогда Вы учитываете длину дуг на закруглениях в общей длине арматуры хомута?Добавляете вручную или как? И вообще даёте ли Вы в спецификации общую длину хомута или её должны определять на стройке

Сообщение от VES1 длину дуг

можно вычислить отдельно, добавить при составлении спецификаций и не наносить на чертеж, по логике.

[VES1]

Сообщение от Arikaikai можно вычислить отдельно, добавить при составлении спецификаций и не наносить на чертеж, по логике

Можно или вы так делаете в своих проектах и как считаете?

[G-E-K]

Сообщение от VES1 и как считаете?

Считаю с запасом.

Сообщение от VES1 Можно или вы так делаете в своих проектах и как считаете?

на глаз.

[realdoc]

Сообщение от VES1 Можно вопрос? А как тогда Вы учитываете длину дуг на закруглениях в общей длине арматуры хомута?Добавляете вручную или как?

Конкретно я к своему стыду сам ничего не делаю :-(((.
Но когда делаю (делал), то считал очень просто - брал периметр соответствующего прямоугольника, добавлял 15d, но не менее 150мм на загибы. Длину загибов я никогда не указывал, соответственно из-за разницы в длине дуги и длине сторон соответствующего угла на загибы оставалось чуть больше. Но за то я всегда указываю радиусы гиба.
Я не говорю, что это единственно правильно, но всех всегда устраивало.
Главное правильно должен быть указан контролируемый размер - расстояние между ветвями хомутов: верхней-нижней, правой-левой.

[VES1]

Сообщение от Arikaikai на глаз.

Так многие и делают. А руководство по проектированию даёт для этого специальные формулы. Думаю этот проектировщик, просто не совсем внимательно использовал современные возможности программ по информационному моделированию. И эти размеры он вообще не ставил их выдала программа. Он просто не настроил размеры на эскизе под наши нормы. Хотя общий размер арматуры хомута он получил точно по нормам, если данные формул из руководства, он предварительно ввёл в программу. Недавно пользовался таким хомутом даже в архитектурной программе Архикад, где автором объекта была заложена автоматическая возможность точного подсчйта длины арматуры хомута,с учётом длин дуги и загибами согласно требованиям руководства и прорабу ничего не надо было считать вручную.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от realdoc Конкретно я к своему стыду сам ничего не делаю :-(((. Но когда делаю (делал), то считал очень просто - брал периметр соответствующего прямоугольника, добавлял 15d, но не менее 150мм на загибы. Длину загибов я никогда не указывал, соответственно из-за разницы в длине дуги и длине сторон соответствующего угла на загибы оставалось чуть больше. Но за то я всегда указываю радиусы гиба. Я не говорю, что это единственно правильно, но всех всегда устраивало. Главное правильно должен быть указан контролируемый размер - расстояние между ветвями хомутов: верхней-нижней, правой-левой.

Но вы не учитывали все требования руководства и в принципе к вам можно было придраться
Сейчас это можно делать точно по руковдству и главное ничего не считая вручную.Програсс пришёл и к нам)))

[realdoc]

Сообщение от VES1 Но вы не учитывали все требования руководства

мне это руководство ни к чему. Если честно, я его никогда не читал. Потому что если подумать головой, то все что указано в руководстве дойдет самостоятельно. Именно так это и пришло в голову тем, кто это руководство составлял - они были очень грамотными и опытными людьми. Я их очень уважаю, но мне понятна логика которой они руководствовались и я иногда прихожу к тем же правилам, иногда к другим - копировать чужие решение не всегда верный путь. Особенно если учесть, что логика у разных людей разная, да и у одних и тех же людей с течением времени меняется.
ГОСТ это можно считать обязательный документ, его надо соблюдать, руководство - хороший, но все-таки отражает определенный взгляд определенных людей.

Сообщение от VES1 Сейчас это можно делать точно по руковдству и главное ничего не считая вручную.Програсс пришёл и к нам)))

И получим при арматуре диаметром 6мм такие крошечные длины на загиб, что сделать это аккуратно не получится.

[VES1]

Изобретать велосипед по новой никому не запрещено)))

[sab_chel]

ГОСТ 21.501-2011 п. 6.3.12 и - "размеры гнутых стержней указывают по наружным, а хомутов - по внутренним граням в соответствии с рисунком 10."
Радиусы оправок для гиба стержней (т.е. радиусы закругления по внутренней стороне стержня) принимаются в соответствии со СНиП (СП) по ж/б. При конструировании хомутов необходимо учитывать фактический диаметр арматурного стержня (полный, с учетом выступов) а не номинальный. Длина заготовки считается по осевой стержня с учетом радиусов изгиба и хвостов.
Как то так.

[realdoc]

Сообщение от VES1 Изобретать велосипед по новой никому не запрещено)))

Это точно. Зато у моего сиденье такое, как зад у заказчика, а не такое как у того, кто придумал первый велосипед. :-)

[G-E-K]

И что вы прицепились к этим внутренним граням, может быть там примечание написано что размеры даны изнутри.
Главная ошибка в отсутствии необходимых размеров, все те размеры которые нанесены, строителю нафиг не нужны, ему нужны Ш, В, длина хвостов, радиус гиба, все.

Андролай Резорокин
Пишите официальное письмо проектировщикам с замечанием, "ведомость деталей на листе/листах таких то, не соответствует п. 6.3.13, ГОСТ 21.501-2011", все.

[Андролай Резорокин]

Сообщение от G-E-K п. 6.3.13, ГОСТ 21.501-2011

Большое спасибо за данный пункт! это очень поможет
Единственный вопрос, из любопытства. В данном госте показано оформление прямоугольного хомута, с ним все понятно. Но как бы Вы оформили, допустим, треугольный замкнутый хомут, или трапецевидный, чтоб и гост не нарушить и нам строителям было понятно?

[G-E-K]

ИМХО, в первую очередь нужно давать размеры чтобы было понятно строителям, а потом уже соблюдать ГОСТ по оформлению.
В треугольнике я бы дал размеры сторон, внутренние углы, радиусы гиба и размер хвостов.
Трапецию можно разделить на квадрат и два прямоугольных треугольника, соответствующим образом образмерив их.
С такими формами будут работать скорей всего по шаблону.

[Dant]

Сообщение от realdoc если подумать головой

Сообщение от G-E-K в первую очередь нужно давать размеры чтобы было понятно строителям

Вот это и есть главные подходы в проектировании, даже нормы на втором месте.

[G-E-K]

Сообщение от Dant Вот это и есть главные подходы в проектировании, даже нормы на втором месте.

Не нужно вырывать слова из контекста.

[realdoc]

Сообщение от G-E-K И что вы прицепились к этим внутренним граням, может быть там примечание написано что размеры даны изнутри.

Я понимаю указания ГОСТ буквально - размеры хомутов должны указываться по внутренним граням. Не по внутреннему обводу, а по внутренним граням.
Т.е. внутренний размер от одной грани до другой - на исходном рисунке это не так. Кроме этого должны быть выдержаны радиусы гиба, т.е. получаем тоже самое о чем говорите Вы:

Сообщение от G-E-K ему нужны Ш, В, длина хвостов, радиус гиба, все.

[Dant]

Сообщение от G-E-K Сообщение от Dant Вот это и есть главные подходы в проектировании, даже нормы на втором месте. Не нужно вырывать слова из контекста.

Это не сарказм и не шутка, я действительно так думаю, что в проектировщик должен думать головой в первую очередь, все остальное на втором плане. Все занормировать невозможно.

[G-E-K]

Сообщение от Dant Это не сарказм и не шутка, я действительно так думаю, что в проектировщик должен думать головой в первую очередь, все остальное на втором плане. Все занормировать невозможно.

Тогда извиняюсь, не правильно понял

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от realdoc Я понимаю указания ГОСТ буквально - размеры хомутов должны указываться по внутренним граням. Не по внутреннему обводу, а по внутренним граням. Т.е. внутренний размер от одной грани до другой - на исходном рисунке это не так.

А что делать в случаях когда грани не параллельны?
Проектировщик обязан знать каким образом его конструкция будет выполнена.
При нанесении размеров нужно всегда задавать себе 2 вопроса, как выполнить эту конструкцию и какие размеры для этого понадобятся, тогда не будет подобных казусов.

[realdoc]

Сообщение от G-E-K А что делать в случаях когда грани не параллельны?

В этом случае простановка размеров от оси Вам тоже ничем не поможет.
Если грани (и соответственно оси) хотя бы прямые, то соответственно размеры проставляются в точках пересечения этих прямых.
Если грани имеют постоянный радиус - понятно и так.
Если радиус непостоянен - таких хомутов не бывает :-).

Сообщение от G-E-K Проектировщик обязан знать каким образом его конструкция будет выполнена.

Спасибо, постараюсь.

Сообщение от G-E-K При нанесении размеров нужно всегда задавать себе 2 вопроса, как выполнить эту конструкцию и какие размеры для этого понадобятся, тогда не будет подобных казусов.

Есть еще 3-й вопрос: как проконтролировать эту конструкцию.

[G-E-K]

Сообщение от realdoc как проконтролировать эту конструкцию.

По тем же размерам по которым и изготовить.

[realdoc]

Сообщение от G-E-K По тем же размерам по которым и изготовить.

Кроме чистой геометрии есть еще отклонения в параметрах элементов, в том числе допустимые.
Поэтому размеры для изготовления нужно назначать не так, как удобно будет кому-то изготавливать, а потому какой параметр будет главным при контроле. Для хомутов это размер между внутренними гранями - потому что именно это влияет на положение всей остальной арматуры. Изготовить хомут можно и по осевым размерам, да и по внешним тоже можно. Теперь представим, что арматура имеет отклонение по диаметру в большую сторону (весьма распространенное явление). И получается что внутренний габарит не соблюден, он меньше - какая-то сварная закладная не вошла. Теперь представим, что контролируется именно внутренний размер - ну есть отклонение в диаметре и есть - ничему это не помешает.
В машиностроительных чертежах очень грамотно предусматриваются такие вещи - либо размерная цепочка не замыкается, т.е. всегда остается неуказанный размер на который сгоняется невязка, либо этот размер, для которого допускается невязка указывается прямо. В строительных же чертежах наоборот, незамкнутая цепочка это чуть ли не преступление (я с этим согласен, но отчасти - я считаю что в особо сложных случаях надо конкретно указывать размер на который сгоняется невязка).
т.е. цепочки вида 100+120*+100=320 и 100*+120+100=320 это не одно и тоже (в машиностроительных чертежах принято * обозначать размер на который сгоняется невязка). Т.е. в первом случае размеры 100 должны быть выдержаны точно, а средний размер получается остатком 320-100-100, во втором случае контролируется 120 и 100, а первый размер получается 320-120-100. И это, несмотря на геометрию не одно и тоже.
Приложенный чертеж не мой - делали машиностроители. Зато сразу видно, какие размеры выдерживаются точно, а какие получаются остатком. Заметьте - не получаются "по месту", а приведены для справок, т.е. не подлежат контролю. Причем сделано не очень грамотно - по идее должна стоять точная привязка крана к оси 2 и к оси М.

[G-E-K]

Каким образом можно изготовить конструкцию не зная по каким параметрам конструкция будет контролироваться?

[realdoc]

Сообщение от G-E-K Каким образом можно изготовить конструкцию не зная по каким параметрам конструкция будет контролироваться?

я об этом и сказал:

Сообщение от realdoc Есть еще 3-й вопрос: как проконтролировать эту конструкцию.

Причем бывают ситуации, когда изготавливается конструкция по одним параметрам, а потом контролируется по другим при сборке с другими конструкциями - например с учетом прогиба.
В моей практике была ситуация, когда ферма с промежуточной стойкой замыкалась с учетом прогиба фермы от определенной нагрузки. Естественно тот кто изготавливал ферму и монтировал саму ферму понятия не имел какой у нее должен быть прогиб после монтажа. Тот кто монтировал стойку - знал уже об этом, т.е. исходил из размеров с учетом прогиба.

[Dant]

Сообщение от G-E-K нужно всегда задавать себе 2 вопроса, как выполнить эту конструкцию и какие размеры для этого понадобятся

Вот, вот. И я об этом же.
И еще, когда вы что-то делаете, вы смотрите на свое творение только с одной привычной для вас стороны. Строитель может посмотреть на ваше творение совсем с другой стороны, о которой вы не подозревали. Я к тому, что чертежи должны иметь только однозначное прочтение, если есть хоть малейший намек, что вас не так поймут, нужно обязательно добавить дополнительные данные в чертеж (размеры, отметки, дополнительные узлы и разрезы).

[VVN59]

Я обращаюсь к автору вопроса.

Уважаемый Андролай.
Поймите (пожалуйста), что в Нашей среде (проектировщиков) сейчас очень много тех, кто вызывает сомнения не только у Вас.
Это скоро пройдёт (или должно пройти).
Вы задали вполне конкретный вопрос - ФОРУМ - ответил не только Вам, но и автору представленной Вами некой "ведомости деталей" (если оН его читает (в чём лично Я -сомневаюсь)).
Вы - правы.
Требуйте, добивайтесь (если нужно - смешайте с де...ь...ом) - поможем.