[Anton_KAM_2013]

Прошу делиться опытом расчётов узлов МК методом КЭ.
Мы на данный момент занимаемся расчётом узлов пространственного покрытия (на мой взгляд только так я бы его назвал т.к. обеспечивается устойчивость от прогрессирующего) с большими (до 45 метров консоль) пролётами. Опорный узел воспринимающий вертикальные нагрузки считается в ЛИРА-САПР 2013. Узел воспринимающий горизонтальное Q (шарнирный) считается в SCAD 11.5. По мере возможности буду добавлять картинки, схемы и доводы. Пока же интересно узнать о вашем опыте в подобных вопросах: предпосылки подобных расчётов, конструктивные особенности, алгоритм с которым подходили к вопросу.
Для нас это нетривиальная задача и хочется узнать мнение бывалых (читай опытных)!
Offtop: прошу перенести если вдруг такая тема есть. искал честно - не нашёл.

[yrubinshtejn]

Где предмет обсуждения?

[Anton_KAM_2013]

ну на данный момент предметом обусждения является ваш опыт в разработке подобных узлов. прошу хотя бы предложение об этом, а я уж подхвачу и спрошу. сей час нет возможности приложить даже картинку т.к. все данные в офисе, но народ как то привлечь к теме хочется. завтра с меня спрашивать будут итог моих рабочих выходных и хочется хотя бы примерно знать в правильном направлении мы пошли или же мы заблуждаемся.

[СергейД]

Узлы всерьез нужно считать в ansys или подобном. объемными элементами с учетом пластики и контакта.
оболочечными элементами а лире-скад можно сильно ошибиться.
опыт большой...

[Anton_KAM_2013]

СергейД, я и не спорю. в наличии есть только SCAD и ЛИРА-САПР. Эксперты возможно чем то и руководствовались требуя такого расчёта, но сомневаюсь что они проверят его. Как в данном случае проанализировать перемещения? Понимаю что не к чему сей час применить, завтра всё будет. Но хотя бы направление (культурное если можно)) ) укажите. С напряжениями всё более или менее понятно, есть сопротивление материала и есть напряжения в нём. Тут ещё вопрос моделирования. Я высказал идею что металл как ни крути всё таки не идеально упругий материал и какие то остаточные деформации всё же будут иметь место. Как их спрогнозировать ума не приложу. Скорее всего при эксплуатации "шарнирность" узла будет под вопросом. Извиняюсь за возможно сумбурные мысли, просто пока почвы под ногами не чувствую.

[ETCartman]

уже обсуждали много раз
SCAD и Lira насколько я представляю для качественного анализа объемными КЭ подходят мало. Хотя там есть объемники и в принципе наверно возможно - если взять GMSH, сделать в нем хорошо оптимизированную сетку и использовать как минимум квадратичные элементы (с промежуточными узлами). Пластику и контакт можно не учитывать в общем случае - только напряжения в таких зонах придется исключать из анализа как неточные. Контактные напряжения вообще имеют практическое применение в основном в передачах, т.н. pitting strength, как раз недавно возился с ними при проектировании кастомной цевочной передачи. В строительных конструкциях они как правило не уперлись никуда.
При расчете у вас получится что осредненные фибровые напряжения в полках - такие грубо говоря как по обычному расчету стержневыми элементами. Зато куча локальных концентраторов (типа см. Таблица 83* СНиП). В этой сниповской таблице номер группы (от 1 до 8) как раз примерно равен теоретическому коэффициенту концентрации напряжений (то есть отношению максимальных локальных напряжений вычисленных в линейной постановке к номинальным). Например номинальное 200 МПа - а максимальное будет 200*8=1600 МПа для теоретического коэффициента концентраций равного 8. Существующие методики расчета на усталость кстати и адаптированы к таким "условным" напряжениям в основном - если глянете график "напряжения-циклы" в ANSYS - легко будет это понять. Базируется такой подход на гипотезе о равенстве теоретического ККН и коэффициента концентрации деформаций для острых локальных концентраторов.
Такие локальные зоны для строительных конструкций, в которых нет необходимости расчета на усталость или хрупкое разрушение при низких температурах - можно игнорировать в общем случае (при количестве циклов, включая с циклами температурных напряжений - до 1000). Локальную пластику при желании можно оценить по формулами типа Нейбера на основе линейного решения. Надо смотреть и анализировать растягивающие напряжения поперек проката. - довольно частая причина отказов МК.
В общем - нет такой программы которая вам не просто бы посчитала напряжения, но и грамотно анализировала их в зависимости от назначения и условий работы конструкции. Для этого специальные знания нужны, и не программ, а в чисто технических науках. А многие вещи вроде критериев механики разрушения и живучести тел с трещинами как раз и составляют современный круг научных проблем.

[yrubinshtejn]

Чтото меня терзают сомнения, что прибегая к таким программа как АНСИС проектирование ограничивается моделированием и получением программных результатов. Скорее всего проходят какието испытания.
Как, например, Вы СергейД определили разницу между результатами АНСИС и Лирой?

Сообщение от ETCartman круг научных проблем.

Вот собственно я про это и говорю.

[eilukha]

Сообщение от Anton_KAM_2013 считается в SCAD 11.5

- лучше не надо, там проблема с пластинами, вроде исправили в 21 версии (об этой ошибке см. новшества сей версии).

[Anton_KAM_2013]

ETCartman, благодарю за пищу для ума и подсказки. завтра будем обсуждать эти вопросы. я согласен что опыт в данной области и знания самое главное. понимание что нет программы "красной кнопки" которая всё сама сделает. Отсюда и вопросы, как смоделировать то или иное состояние конструкции и самое главное что делать с результатами. Я думаю что для стадии П нам необходимо показать что узел в принципе имеет право на жизнь и со всеми возможными допущениями законструировать его так что бы потом в рабочке опытные и сведущие люди не плевались на нас. Я же говорю что вряд ли эксперты знакомы с теми теориями которые позволяют грамотно проанализировать работу таких узлов. То есть им это не нужно, просто нужно что бы было. Другой вопрос что это не письмо на деревню дедушке и хотелось бы чтоб посчитанное было надёжным как АК. Вам спасибо за внимание к теме, буду изучать вопрос.
eilukha, а о каких пластинах речь? И что именно за проблема?
Вообще считаем в ЛИРЕ, но мне вспомнилось (как бывшему приверженцу SCAD'а) что есть такая функция как "копировать схему" которая позволяет очень легко и просто перейти от пластин к объёмникам. В Лире моделировать такие узлы очень и очень грустно.

[ETCartman]

" большими (до 45 метров консоль) пролётами" означат что пролет приведенный к балке с двумя опорами 90 м - это действительно сильно нестандартная конструкция. Я сталкивался на прежней работе при обследованиях - с разрушениями таких конструкций - там речь была о короткой консоли но очень сильно нагруженной. В частности там поплыл поясной шов, и я попутно узнал например для себя такую вещь - как влияние моментов на касательные напряжения в балках переменного сечения (описано кстати в учебнике Сопротивление Материалов в dnl за авторством Александрова)
Можете выложить данную консоль (упрощенно с основными нагрузками - постоянная +временная). вам ее тут посчитают. Скады - Лиры и "копирование схемы" на самом деле извращение под любым соусом, даже в открытых мешерах типа Netgen/Gmsh вы можете получить неплохую сетку на произвольном теле за считанные минуты, а я уже не говорю про ANSYS, Solidworks Simulation и прочие программы.
В локальных областях сетку по любому надо сгущать и рациональней намного если она неравномерная

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от ETCartman Можете выложить данную консоль (упрощенно с основными нагрузками - постоянная +временная)

дело не в консолях а именно в узлах уже. Сама конструкция посчитана в ЛИРЕ. Сей час считается в SCADе. Про извращение для таких задач (узлы КЭ) соглашусь, но за неимением иного приходится пользовать что есть. ежели политические вопросы руководства не будут принципиальны завтра обязательно выложу.

[miko2009]

ABAQUS FEM
offtop: да простит меня ANSYS за измену........

[eilukha]

Сообщение от ETCartman влияние моментов на касательные напряжения в балках переменного сечения

- Катюшин говорит о малости сих эффектов при небольших (до 1:10) углах между поясами, это так?

Сообщение от ETCartman писано кстати в учебнике Сопротивление Материалов в dnl за авторством Александрова

- есть совпадение с теорией (количественное/качественное).

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Anton_KAM_2013 о каких пластинах речь?

- см. тут, п. 21:

При анализе устойчивости добавлен учет влияния тангенциальных перемещений в геометрической матрице жесткости пластин.

Возможно, эта ошибка проявлялась только при расчётах на устойчивость.

[Stanum]

miko2009, в чем разница между ними в моделировании металла ?

[ETCartman]

Сообщение от eilukha - Катюшин говорит о малости сих эффектов при небольших (до 1:10) углах между поясами, это так?

Вероятно - да. В случае который я имел в виду, поясные швы были посчитаны стандартно как для прямой балки. То есть формально по СНиП там было все ок.
Учет момента увеличивал касательные напряжения значительно, сколько точно не помню, но как бы не до двух-трех раз. Там несложные формулы - скачайте того же Александрова. В результате шов разошелся и консоль поплыла. Пояс выгнулся дугой.
нагрузка на конце - крайние колонны многоэтажного промздания, то есть очень значительная составляющая постоянной нагрузки. Пришлось строить стойку метров 30 высотой, домкратить и усиливать.
В консоли 45 метров - не знаю, много чего может быть. Вообще было бы интересно взглянуть что там за конструкция вообще и почему такие крайности.
То есть если автор темы выложит схематичный чертеж данной консоли с нагрузками - будет ясно как и какие узлы оттуда выдрать.
Иные вещи собственно и после расчета объемными элементами сложно заметить, надо знать где и и чего искать заранее.

[Anton_KAM_2013]

Как и обещал прикладываю узелок. Нагрузили только Q по X.
1. Насколько адекватно смоделирована нагрузка?
2. Объединением перемещений много чего сделал. Не знаю как ещё учесть совместную работу. Может односторонние связи?
3. Применительно к такому узлу

Сообщение от ETCartman Пластику и контакт можно не учитывать в общем случае - только напряжения в таких зонах придется исключать из анализа как неточные.

хотелось бы именно учесть. как сделать?
4. В общем наверное следует сделать узел по другому.

Сообщение от eilukha - лучше не надо, там проблема с пластинами, вроде исправили в 21 версии (об этой ошибке см. новшества сей версии).

Это касается только расчета на устойчивость. В скаде есть квадратичные КЭ оболочки, но при этом нет физнелинейности. В Лире наоборот.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Anton_KAM_2013 Как и обещал прикладываю узелок.

Т.е. Вы хотите решать контактную задачу СКАДом?

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от palexxvlad Т.е. Вы хотите решать контактную задачу СКАДом?

на сегодняшний день другого выхода нет. если только заказать такой расчёт. надо убедить руководство. сам понимаю что это атака танка с копьм в руке.

[miko2009]

Anton_KAM_2013
ну если только специальными КЭ (связи конечной жесткости) задавать контакт, но все равно это как на весельной лотке плыть по Волге против течения.
Stanum
нету , только чем дальше тем разница больше , с тем же бетоном , если бы ANSYS не забил на строителей я бы не переходил....

[eilukha]

Узел.SPR (1.11 Мб, 23 просмотров)

- для таких случаев можно найти точные решения (если речь и контактных напряжениях).

[Chebyn]

Да вот тут люди, вроде бы ничего, справляются.
http://www.lira.com.ua/press-centre/...il.php?ID=1278
закрадываются мысли, что значение ансис с практической точки зрения несколько преувеличено

П.с. да и вообще значение вот таких вот расчетов для поектирования

[yrubinshtejn]

Сообщение от Chebyn Да вот тут люди

Подскажите где есть информация как готовить расчётные модели такого плана как по ссылке.

Сообщение от Chebyn Да вот тут люди, вроде бы ничего, справляются. http://www.lira.com.ua/press-centre/...il.php?ID=1278 закрадываются мысли, что значение ансис с практической точки зрения несколько преувеличено

Когда вы попытаетесь создать адекватную модель с помощью инструментария Лиры, а затем дождаться результатов расчета из сольвера Лиры, сразу поймете преимущества ANSYS с практической точки зрения.

[Anton_KAM_2013]

ну на мой взгляд сетка генерировалась в стороннем мешере. это к посту #21. то есть уже не полный функционал.
Offtop: есть ли адекватные курсы в Москве по ansys?

[swell{d}]

Anton_KAM_2013, пиши СерегеюД

[ETCartman]

Файл SCAD вы выложили совершенно ни туда ни сюда, проприетарный закрытый формат из которого к тому же даже при наличии скада сложно вытянуть полезную информацию, не говоря о том чтобы что то построить на его основе. Могли бы просто выложить схему фермы с нагрузками и схему узла. Там без расчетов бы было примерно сразу ясно - каких проблем можно ожидать.

Подскажите где есть информация как готовить расчётные модели такого плана как по ссылке.

Лира поддерживает GMSH - там такие модели делать и мешировать сравнительно легко при наличии 3д модели например в STEP формате (то есть любой CAD включая даже FreeCAD)

П.с. да и вообще значение вот таких вот расчетов для поектирования

В общем случае такие расчеты бесполезны конечно для строительных узлов, не считая случаев проверки на расслой поперек проката. В результате любого такого расчета в любом - хоть даже типовом и не очень нагруженном узле вы обнаружете кучу зон пластичности, которые никому не мешают и ничем новым не являются. Осредненные фибровые напряжения (по полкам) будут такие же как и по расчету балочными КЭ. Плюс минус на неравномерное распределение напряжений. Есть ряд моментов которые могут быть полезны - но только если у вас есть опыт анализа подобных расчетов. Хотя в принципе специалист такие вещи и без всяких расчетов может увидеть и оценить, расчет только для вящего подтверждения.

[Anton_KAM_2013]

Ежели не против, то я немножко обновлю.
Добавил схему рамы с расположением узлов и заархивированный файлик txt под ЛИРА-САПР с ещё одним узлом.
Может быть у кого то найдётся время взглянуть и покритиковать.

может быть у кого то возникнет желание посчитать данные узлы прошу в ЛС писать

С размерами на схемке все в порядке?

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от palexxvlad С размерами на схемке все в порядке?

если вас смущают значения, то да, всё в порядке. если чего то не хватает то добавлю оперативно.

длина консоли 50 метров?

[ETCartman]

а схему узла можно? собственно саму конструкцию (узлы км)

[Anton_KAM_2013]

palexxvlad, длина консоли 50 метров. высота рамы (ферменная конструкция) 30 метров.

Сообщение от ETCartman а схему узла можно? собственно саму конструкцию (узлы км)

вот узел тот что самый первый выкладывал.

Сообщение от Anton_KAM_2013 длина консоли 50 метров. высота рамы (ферменная конструкция) 30 метров.

Покрытие трибун стадиона?

[Anton_KAM_2013]

Offtop: palexxvlad, да. это что то меняет?)

это делает более ясным Ваш вопрос. жесткими боковые опоры будут вряд ли. есть расчет совместно с ЖБ конструкцией?

[Anton_KAM_2013]

уточню всё что потребуется. просто разом выложить КМ и расч. схемы, думаю нецелесообразно. так же точно указывать район строительства и т.д. и т.п. тоже не многим надо. поэтому так дозированно выкладываю. надеюсь никого не задел и не оскорбил.

Сообщение от palexxvlad есть расчет совместно с ЖБ конструкцией?

есть

да никому и не нужен этот ворох чертежей. нужны величины податливостей в точках крепления или же Ваше утверждение о незначительном влиянии жескостей примыкания на распределение внутренних усилий и реакций

[Anton_KAM_2013]

усилия в узлах получены с учётом податливости. схему саму считать не нужно, сами элементы рамы посчитаны в общем случае и на устойчивость к прогрессирующему. интересует только расчёт самих узлов. нагрузки как вы понимаете не маленькие и ответственность тоже. ЛИРА и SCAD не лучшее решение, ETCartman вот дал ссылочки по которым я сходил. не думаю что до четверга (срок у нас такой) удастся разобраться глубоко в вопросе и с уверенностью заявить что "в узлах расчитанных в ЛИРЕ и SCADе мы учли всё". самое главное что обосновать надо. экспертизе наши машинные расчёты до лампочки. им надо чётко написать почему эти узлы проходят все проверки и по каким таким нормам и рекомендациям мы это считали)))

Сообщение от Anton_KAM_2013 усилия в узлах получены с учётом податливости.

прошу прощения за невнимательность, но я значений усилий в узлах нигде не увидел

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Anton_KAM_2013 экспертизе наши машинные расчёты до лампочки. им надо чётко написать почему эти узлы проходят все проверки и по каким таким нормам и рекомендациям мы это считали)))

тогда вообще теряется смысл КЭ моделирования объемниками. какой в этом смысл? Вам нужно просто посчитать болты на срез, пластины на мятие а сварные швы на прочность по СНиПовским формулам.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от palexxvlad но я значений усилий в узлах нигде не увидел

в файлах с узлами усилия заданы можно глянуть.

Сообщение от palexxvlad какой в этом смысл?

с одной стороны. а с другой усилия до 1000тн на мой субъективный взгляд не позволяют отмахнуться тремя СНиПовскими расчётами, вот и эксперты говорят "... расчёт наиболее ответственных узлов выполнить методом КЭ...". спорить с ними смысла не вижу, потому как вероятнее всего они правы. объект уникальный и имеют право требовать.

Anton_KAM_2013, вот проверяю Ваш штифт диаметром 12см на срез. не проходит. напряжения среза превосходят допустимые почти в два раза

Сообщение от Anton_KAM_2013 .. расчёт наиболее ответственных узлов выполнить методом КЭ..."

тогда о каких методиках и рекомендациях может идти речь?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Anton_KAM_2013 а с другой усилия до 1000тн на мой субъективный взгляд не позволяют отмахнуться тремя СНиПовскими расчётами

что значит "отмахнуться"? да хоть 10000т какая разница с точки зрения сопромата?

[7404307]

Сообщение от Anton_KAM_2013 вот и эксперты говорят "... расчёт наиболее ответственных узлов выполнить методом КЭ..."

вот бы их сюда подискутировать. Эксперты в своем духе - сами не понимают что хотят. Они не понимают - зачем им расчет МКЭ, как читать его результаты... Допускаю мысль, что фразу "расчет наиболее ответственных узлов выполнен с использованием МКЭ" и пару картинок (для пущего эффекта - сделайте в каком нибудь 3ds Max и окрасьте градиентом под цвет изополей в каком нибудь Femap) - они съедят и дадут положительное. Предлагаю так и сделать и вывести их на чистую воду! А потом опубликовать разговор на форуме в газете (можно сразу письмо для власти) и есть попкорн.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от palexxvlad а срез. не проходит

этот (где палец этот не проходит) узел в СКАДе смоделирован чтобы хоть примерно увидеть где именно потребуется усиливать его. Скорее всего именно от такой конструкции именно этого узла уйдём. Уж больно сильно надо увеличивать либо толщины пластин либо диаметр пальца, либо и то и другое. Была мысль сделать как бы пакет из пластин (т.е. не 2+2 а например 3+3 и т.д.) тоже не вариант. изготовить это и потом собрать - головняк не слабый.
подобный расчёт делается нами впервые и нам надо понимать как к этому подступиться.

----- добавлено через ~3 мин. -----
7404307, я могу ещё кучу всего такого же придумать (в КВН тоже играл). а по существу?

[7404307]

Сообщение от Anton_KAM_2013 подобный расчёт делается нами впервые и нам надо понимать как к этому подступиться.

Это по существу:
Обратитесь в Hexa, Spectrum, НИЦ Стадио, МГСУ... В чем прикол - обучаться на ответственных объектах? Нормальные фирмы так и делают - что не умеют - то заказывают. Вам как инженеру нужно конструкцию сделать было понятную и простую, экономичную и надежную и свести к минимуму сомнительные узлы. И еще - чтобы все возможные ручные методики по ним давали положительный результат. А уже после этого - обращайтесь с сомнительными местами к специалистам.

p.s. придумать какую-то х-ту за пару дней общения на форуме и отвадить от себя экспертизу - не вариант, по крайней мере он гораздо более КВН-й (более близкий к предложенному мною выше) чем мой же вариант "по существу".

Сообщение от Anton_KAM_2013 этот (где палец этот не проходит) узел в СКАДе смоделирован чтобы хоть примерно увидеть где именно потребуется усиливать его.

Anton_KAM_2013, какой СКАД? это же простейшая формула проверки стержня на срез. усилие делите на площадь среза и сравниваете с прочностью стали на срез. Что еще Вы хотите увидеть?

Сообщение от 7404307 Обратитесь в Hexa, Spectrum, НИЦ Стадио, МГСУ... В чем прикол - обучаться на ответственных объектах?

Да отдайте им побольше денег и дальше не понимайте что делаете

[7404307]

Сообщение от palexxvlad Да отдайте им побольше денег и дальше не понимайте что делаете

ну там можно заказать и совместную работу, смотреть обучаться хотя по моему бестолку. Это как ни крути лучше, чем ничего не поняв - все сделать, а что потом будет? Фиг его знает...
Я если проектирую какой-нибудь объект - не стесняюсь сплавить геотехнику или аэродинамику "на сторону"... И честно, не всегда понимаю как там и что получено )) В общих чертах да, но не более - специальность не та =)
А в том же КМ просто делаю узлы, где можно обойтись без МКЭ.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от 7404307 Обратитесь в Hexa, Spectrum, НИЦ Стадио, МГСУ

попрошу никуда не посылать;-)

Сообщение от 7404307 Нормальные фирмы так и делают - что не умеют - то заказывают.

вы так запросто своему руководству говорите: "чувак я этого делать не умею, давай лучше просто так отвалим кучу бабла"? сомневаюсь. вы скорее всего попытаетесь уточнить основные моменты и к руководству идти с ответом чётким что делать дальше.

Сообщение от 7404307 Вам как инженеру нужно конструкцию сделать было понятную и простую, экономичную и надежную и свести к минимуму сомнительные узлы.

как часто вам удаётся сделать простой и понятной подобную конструкцию?

Сообщение от 7404307 И еще - чтобы все возможные ручные методики по ним давали положительный результат.

как вручную посчитать здание стадиона? или что там нужно считать в ручную? сварной шов?

Сообщение от 7404307 А уже после этого - обращайтесь с сомнительными местами к специалистам.

ну почти что техкарту нам описали нашей работы)))

и по существу:
без обид но я не спрашивал ни в какое НИИ мне обратиться, ни оценить нормальность нашей "подзаборной" фирмы что стадион проектирует, на что мне как инженеру нужно сделать в философском плане в первую очередь.
Вопрос то был про то: как эти узлы посчитать средствами ЛИРЫ и СКАДа. Если вы считаете что это невозможно то обоснуйте и по возможности предложите альтернативу. Если вы считаете что возможно, ради бога расскажите как.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Что еще Вы хотите увидеть?

да еслиб я знал) это было наше наипервейшее приближение и надо было понять как оно работает в принципе (оно всмысле узел в МКЭ).

Сообщение от 7404307 а что потом будет?

хочу сразу всех заверить что никто и ничего не отдаст в экспертизу и уж тем более на площадку без детальнейшего понимания работы конструкции.

Сообщение от Anton_KAM_2013 Вопрос то был про то: как эти узлы посчитать средствами ЛИРЫ и СКАДа. Если вы считаете что это невозможно то обоснуйте и по возможности предложите альтернативу. Если вы считаете что возможно, ради бога расскажите как.

Можно и лирой со скадом, только с очень мелкой сеткой КЭ, со вводом односторонних связей и последующим грамотным анализом полученных контактных, сдвиговых и фибровых напряжений. Какое Вам обоснование нужно еще? Альтернативу я Вам уже предложил. Не понимаю в чем проблема.

[7404307]

Сообщение от Anton_KAM_2013 "чувак я этого делать не умею, давай лучше просто так отвалим кучу бабла"? сомневаюсь.

Я сам себе руководство, я заранее определяю - сделаю ли я то за что берусь, или нет. Если надо - закладываю "бабло" чтобы отвалить. Не сомневайтесь )

Сообщение от Anton_KAM_2013 как часто вам удаётся сделать простой и понятной подобную конструкцию?

У меня они другого плана... Я не занимаюсь большепролетным металлом. Хотя по своему объекты весьма сложны. Но их так или иначе приходится "понимать" - иначе как принять решение?

Сообщение от Anton_KAM_2013 как вручную посчитать здание стадиона? или что там нужно считать в ручную? сварной шов?

Это все к узлам. Хотя примерные прикидки основных конструкций тоже нужны. Здания стадионов без учета покрытия я, кстати, считал =) Покрытие делали коллеги. И, да, у них было полно ручных расчетов.

Сообщение от Anton_KAM_2013 Вопрос то был про то: как эти узлы посчитать средствами ЛИРЫ и СКАДа.

Ок. Зачем? Если чтобы эксперт отстал - то как угодно. Не понятно - зачем их считать в Лире-Скаде.

Можно и лирой со скадом, только с очень мелкой сеткой КЭ, со вводом односторонних связей и последующим грамотным анализом полученных контактных, сдвиговых и фибровых напряжений.

и получит ТС гарантированно кучу концентраторов с напряжениями выше эквивалентных по любой теории. А там ведь и ребра будут наверняка - и вытекающие вопросы устойчивости... Пусть лучше юзает Вашу альтернативу - это единственный правильный для него вариант.
А то один не понимает что просит (эксперт), второй (как он сам не скрывает) - не понимает что делать...

Сообщение от Anton_KAM_2013 вы так запросто своему руководству говорите: "чувак я этого делать не умею, давай лучше просто так отвалим кучу бабла"?

А что в этом сложного? Я иногда говорю "чувак, я занят, не успеваю, давай отдадим объект вот тому-то". Начальство должно понимать, что есть вещи, которые не подвластны подчиненным, я думаю.

Сообщение от Anton_KAM_2013 как вручную посчитать здание стадиона?

В Англии уже несколько веков строят огромные стадионы.

Сообщение от Anton_KAM_2013 как эти узлы посчитать средствами ЛИРЫ и СКАДа

эх, придется порекламировать...

Металлические конструкции. Расчет элементов и соединений с использованием программного комплекса SCAD. Учебное пособие
А.А.Семенов, А.И.Габитов, И.А.Порываев, М.Н.Сафиуллин, В.В.Юрченкко
М: Изд-во СКАД СОФТ, Изд-во АСВ , 2012, 338 с.

[CAE_Engineer]

данная конструкция и правда не игрушка, если с усилиями в узле не ошиблись...

на таких задачах учиться "опасно"...
да и учатся ГОДАМИ, при условии конечно что есть хотя бы начальное образование в области физики и вычислительной математики

[7404307]

CAE_Engineer, вот согласен с Вами наконец-то! Кстати, и к Вам можно обратиться с узлом.

Сообщение от 7404307 и получит ТС гарантированно кучу концентраторов с напряжениями выше эквивалентных по любой теории. А там ведь и ребра будут наверняка - и вытекающие вопросы устойчивости...

нет там никаких ребер. концентраторы будут, их можно "сгладить" учетом работы материала за пределом текучести. для не цикличных нагружений сойдет. только я так и не понял - зачем решать контактную задачу, если анализ результатов такого КЭ расчета в конце концов сведется к СНиПовским формулам?

[Anton_KAM_2013]

palexxvlad, сгустить и оптимизировать сетку не проблема. понять грамотный или не грамотный у нас анализ займёт N-ное количество времени. Альтернатива она заманчива, но надо сделать тем не менее в МКЭ. вы скадовский файл не считали? там напряжения порядка 190000 т/м2. тут ETCartman давал информацию к размышлению о той картине что получится и о той которую надо реально учесть в работе узла. так просто взять и поделить напряжения на ККН я не могу.
Offtop: я сильно надеюсь что администрация форума не будет меня наказывать за ссылку на мой же пост #27 в этой теме и за то что там вроде бы как неявно но всё таки написано. тема создавалась не ради это а ради понимания с чем мы столкнулись и как это едят

[CAE_Engineer]

Сообщение от 7404307 Кстати, и к Вам можно обратиться с узлом.

мне кажется , что задача сформулирована изначально некорректно

кто-то, где-то получил довольно значительные усилия в узле...., которые надо принять как аксиому.....

*** простите, ЭТО усилие нужно как минимум проверить!

далее, судя по обсуждаемым вопросам - все звучит печально.... тут надо всю конструкцию заново считать.....

расчитывать данный узел - ВНЕ основной расчетной схемы - мне кажется слишком "смелый и категоричным" решением

решать такие задачи "по шпаргалке", тем более в Лире или в Скаде считаю "бесперспективным"


ЖБК учесть довольно просто - поскольку задача решается в перемещениях - достаточно задать корректные размеры сечения ЖКБ и приведенный модель упругости = это гарантирует получение более правильной расчетной схемы и соответственно более правильных внутренних усилий.

а интересующий узел надо делать с большой степенью детализации, в т.ч. решать задачу контактов.

я бы так же решал эту задачу совместно с грунтом - обязательно учел бы нелинейные свойства грунта.


на самом деле есть более сложный и важный вопрос:
Узлов таких в конструкции наверно много?!
Или их мало?
все они работают в различных условиях нагружения.... т.е. получается что остальные узлы - надо как-то тоже моделировать - если их мало,
а если ИХ много - то то надо придумывать - как их смоделировать с меньшей степенью детализации или еще лучше "схематично" - набором нескольких "хитрых" связей - которые бы более-менее достоверно отображали работу таких узлов...

МОРАЛЬ: на халяву , тем более быстро - такие задачи не решаются!

[7404307]

Сообщение от palexxvlad нет там никаких ребер.

Там как минимум есть две пластины которые держат узел за жб. Я усилия даже не смотрел - но не исключаю, что при одной из комбинаций там и сжатие будет. Как правило тот, что первый раз делает расчеты таких узлов - берет и смотрит напряжения сжатия - меньше? Все ок! Хотя все не так просто.

Сообщение от palexxvlad концентраторы будут, их можно "сгладить" учетом работы материала за пределом текучести.

В СТУ на такие покрытия хотя бы прописывается величина пластических деформаций допускаемая. А он как будет "сглаживать"? Ну потек весь узел... Но и не механизм... Несёт? В Трансваале в верхнем узле цикличное или не цикличное было нагружение (регулярные колебания оболочки вверх/вниз + температурные тоже)?

расчитывать данный узел - ВНЕ основной расчетной схемы - мне кажется слишком "смелый и категоричным" решением

Кстати да, вот внедрить узел в схему с целью оценки реальной жесткости связи с ЖБ - вполне может иметь смысл. Тем более узел мутный. Овальные отверстия строго по вертикали... а перемещение по факту - вдруг под углом градусов 10 будет..?

Сообщение от Anton_KAM_2013 вы скадовский файл не считали?

Нет, не считал. В этом нет никакого смысла. Схема узла создана изначально не верно.

Сообщение от Anton_KAM_2013 там напряжения порядка 190000 т/м2.

может быть значительно больше. но как можно так рассуждать вообще?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 7404307 Ну потек весь узел... Но и не механизм... Несёт?

Если весь узел потек, то он не может быть не механизмом. Нужно контролировать величины пластических деформаций и зон пластичности, а не напряжения порядка ... тонн/м.кв.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Anton_KAM_2013 тема создавалась не ради это а ради понимания с чем мы столкнулись и как это едят

как это едят, пишут в книгах по сопромату и строительной механике. еще немного этому обучают в ВУЗах. Форум поможет лишь в прояснении нюансов общего ясного понимания работы конструкции и ее узлов.

[7404307]

Сообщение от palexxvlad Если весь узел потек, то он не может быть не механизмом.

Ну под словом весь, очевидно, что понимается значительная его часть. Когда размеры зон будут более половины узла "визуально".

Сообщение от palexxvlad Нужно контролировать величины пластических деформаций и зон пластичности

Так это понятно, и эту замечательную фразу все повторяют из раза в раз. А то что "как контролировать" - это довольно сложная задача - обычно опускается. В этом и есть вся задача. А не построить геометрию, нанести сетку, добиться сходимости...

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от 7404307 по факту - вдруг

насмешили

Сообщение от 7404307 В СТУ на такие покрытия хотя бы прописывается величина пластических деформаций допускаемая

какую страницу то смотреть?))

Offtop: CAE_Engineer, 7404307, я очень вас прошу не флудить.
от одного слышно "всё пересчитать" причём обязательно не в СКАДе и не в ЛИРЕ. не заставляйте меня выкладывать нашу с вами переписку в scype, а то с вами люди здороваться перестанут.
от другого слышно что вроде бы как "в рукопашную посчитал да и всё" а потом что "надо внедрить узел в схему". кстати для определения знака усилия в верхнем шарнирном узле совсем необязательно открывать файл с узлом, достаточно всего лишь посмотреть на раму

Сообщение от 7404307 Так это понятно, и эту замечательную фразу все повторяют из раза в раз.

Это Вам понятно, а вот понятно ли это Anton_KAM_2013, вопрос.

Сообщение от 7404307 Когда размеры зон будут более половины узла "визуально".

Здесь есть два варианта исключения "визуальности", либо т.н. метод Рикса, либо контроль общих абсолютных деформаций узла по нужной величине и сходимости решения.

[Anton_KAM_2013]

всё я всё понял. я прошу закрыть тему и всех кто может предложить решение возникшего у нас вопроса обращаться в ЛС.

[7404307]

Сообщение от Anton_KAM_2013 какую страницу то смотреть?))

Закажите его для начала. На КМ, а не на пожарку =))

Сообщение от Anton_KAM_2013 а потом что "надо внедрить узел в схему".

Судя по поднятой теме и ее развитию - практически 90% что в самой схеме все посчитано тоже "мутно". И на усилия и их знак можно даже не смотреть. Посчитано "с податливостью" Вы говорите? Это даже не смешно...

Сообщение от Anton_KAM_2013 от другого слышно что вроде бы как "в рукопашную посчитал да и всё"

Видите, раз Вы не понимаете, что определить усилия - это одно, а решение о несущей способности - это другое - то смысл каких-то дальнейших расчетов и т.д.?

Сообщение от Anton_KAM_2013 достаточно всего лишь посмотреть на раму

Как я не зная шаг рам соберу ветер? Мне же интересно узнать какое усилие сжатия там будет... Какая доле верхней нагрузки - временная? Как минимум часть комбинаций будет опасной без нее.

[Sam]

Anton_KAM_2013
Поздравляю,что вы разобрались в том, что за бесплатно вам никто ничего не скажет. Интересно, сооружение относится к категории уникальных (консоль >20м, строительный объем > 100 тыс. куб.м. и пребывание большого количества людей), для которых должны производиться независимые поверочные расчеты. Пожалуйста, успокойте публику - скажите, что по данному объекту будет выполнен еще один расчет сторонней организацией.

[yrubinshtejn]

Ни чего себе у народа терпения.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Sam Пожалуйста, успокойте публику - скажите, что по данному объекту будет выполнен еще один расчет сторонней организацией.

успокаиваю) будет)) понял то что не бесплатно сразу же как только возникла необходимость такого расчёта.

Сообщение от yrubinshtejn Ни чего себе у народа терпения.

а что собственно и кому пришлось терпеть?

интеллектуальная ценность данной темы неуклонно стремится к нулю. сворачиваемся)) прошу простить если кого то оскорбил или обидел.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Anton_KAM_2013 интеллектуальная ценность данной темы неуклонно стремится к нулю

Вы думаете? А я вот посмотрел на эскиз узла - и я бы сказал, что ее интелектуальная ценность и так не была высока.
Я вижу ребро t=40мм и толщину закладной детали t=20мм. Я вижу снизу справа пяточный шов пояса очень близко расположен к шву ребра. Труба приварена к ребру тавровым односторонним швом - ну, возможно его и хватит. Сам узел тектонически какой-то корявый.
Считать такой узел в МКЭ можно. Но нужно понимать, что вы его полностью не просчитаете ни СКАДом ни Ансисом. С помощью МКЭ расчета удастся уточнить или проверить какие то конкретные постулаты. Например, как ведет себя стенка трубы, где возникают пики напряжений. Но все равно основные решения будут приниматься с применением бычных инженерных "СНиПовских" методов.

[Anton_KAM_2013]

Offtop: Vavan Metallist, таки отвечу вам ввиду личного уважения хоть и подытожили вроде бы. как вы считаете почему узлы на чертежах в рамочках а мы только только их считаем? не буду говорить о каких то политических моментах, но так было надо. и правда давайте заканчивать.

[Vavan Metallist]

Вот просто просчитал вашу схему. Усилие в таком узле 10000кН=1000т. У вас круг диаметром 120мм. Его площадь 6^2*3.14=113см2. Пусть возьмете сталь С345. На срез 18кН/см2. 113*18*2=4068кН. Больше чем в 2 раза недолет! А вы спрашиваете о МКЭ. Не туда смотрите, уважаемый ).
Offtop: И при чем тут политические моменты? У "бендеровцев" такая же строительная механика и сопромат как у "москалей" )))

[viking1963]

Сообщение от Anton_KAM_2013 всё я всё понял. я прошу закрыть тему и всех кто может предложить решение возникшего у нас вопроса обращаться в ЛС

Anton_KAM_2013,
Доброго времени суток,

поздно... -

- Не Вы открывали данную тему, поэтому не Вам ее и закрывать...

Тема = нормальная, народ дискуссирует, все ж нормально, в дискуссииях рождается истина,,,
А тема и впрям интересная... не надо ее закрывать...

Я как то пытался выяснить усилия в болтах в стыке двух секций фермы (ТЦ "МАКСИМА", Рига)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106346
Что то получилось, (расчет узла выполнял в SCAD-e)
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=906

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от viking1963 Не Вы открывали

вообще то это был именно я, но сути не меняет)
Вас послушаю с удовольствием. читал обсуждение и расчёты (результаты то есть) видел ваши. у вас фланец (тьфу слава богу что этот фланец не у вас), анализу подвергаются сами болты и их расстановка и там помоему даже их класс фигурировал сей час не упомню. Но вопрос свой всё таки задам) усилия у вас получились оччень близко к действительности. то есть СКАД не виноват что есть ansys?;-)

----- добавлено через ~9 мин. -----
Arikaikai, а и правда где Ильнур?

[viking1963]

Думаю что для определенного рода-вида задачи, нужно применять соответствующую определенную программу МКЭ....
(Допустим расчет кирпичных зданий удобнее всего выполнять в модуле Мономаха ("Кирпич")...)

Вероятнее всего контактные задачи выгоднее решать в ANSYS NASTRAN...
Будет наиболее реалистично...
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1385293692
Модели ведь тоже есть первоначальные, уточняющие, окончательные, и т д...
Что то первоначальное можно и в СКАДе выполнить....а уж окончательное = в NASTRAN
Наверное как то так... - такие у меня появляются мысли - умозаключения....
Многое зависит от подготовки самого расчетчика, и от наработок по технологиям создания расчетной схемы с применением МКЭ программ...
Вот тут - очень грамотный и реалистичный расчет от Cfytrr :
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=190

Вот тут например СергейД выполняет расчет узла с применением ANSYS
Все более чем реалистично...
(Параметризованная трехмерная нелинейная КЭ модель верхнего узла колонны)
Offtop: (Как такое в SCAD-e выполнить = хз... , хотя попробовать можно вероятно...)
Поэтому то для таких задач вероятно наиболее употребим и приспособлен ANSYS

скад может в упругой постановке получить напряжения и даже деформации всего, что Вы в него запихнете. Просто ребята, поработавшие с ансисом утверждают, что напряжения и деформации ансис показывает лучше и еще и анализирует их, в отличие от скада. Чего Вы хотите добиться этой моделью из объемников, я, например, не понимаю. Если почитаете книжку, которую я выше порекомендовал - там авторы моделируют узелки именно в скаде, но перед моделированием ставят себе вполне конкретные цели - чего именно в модели они хотят найти, какие напряжения увидеть и что именно доказать/опровергнуть они собираются. Именно из этого складывается модель и выбирается, например, пластинами или объемниками или даже стержнями нужно выполнять какие-то элементы узла.

Вот Вы объемниками пластины смоделировали, а зачем, если все равно через объединения перемещений даете нагрузку на них, равномерно по всему торцу и не даете этому торцу изогнуться в плоскости пластины. Зачем тогда объемники? К чему все эти точности с объемным стержнем, если крепите его к пластине через объединения перемещений с довольно грубыми допущениями?

Картинки для тех, у кого скада нету.

[Anton_KAM_2013]

viking1963, помоему ни с одним из этих выводов я в теме и не спорил) но на меня набросились как на сатаниста от инженерии)) конечно окончательно пусть это будет что то, что для этого предназначено (программа всмысле) и сам расчётчик однозначно будет с куда большим опытом и знаниями чем у меня. но запретить мне понимать хотя бы что то в таких (узлы МКЭ) расчётах мне к счастью никто не в силах.
Offtop: останавливает гаишник мужичка на джипе и говорит: открывай багажник. тот открывает и гаишник видит лежит там пулемёт?
он, ошарашенно:
- это что?
- это калькулятор
- да ты чё калькулятор это такой маленький с кнопочками
- ну да, только тот для предварительных расчётов а этот для окончательных

----- добавлено через ~6 мин. -----
Arikaikai, я сваял эту схему за пару часов для первого приближения, для того чтоб посмотреть что я увижу, для того чтоб подумать как лучше что то сделать. пока тратил время на моделирование и анализ узла пришла мысль сделать другой узел. мысль она ж в полёте ещё творческом) да знаю что надо пробовать как то задать односторонними связями. да знаю что очень всё грубо сделано в плане учёта совместной работы объединением перемещений. если бы я сделал всё правильно я бы не просил меня критиковать а выложил бы файл и сказал "тут всё круть, это сделал Я" и улыбался бы как чеширский кот))))

[viking1963]

Сообщение от Anton_KAM_2013 viking1963, помоему ни с одним из этих выводов я в теме и не спорил) но на меня набросились как на сатаниста от инженерии))

,
Отбивайтесь от них, друг мой, отбивайтесь,,,

[ETCartman]

Я так и не понял, если честно, что за конструкция и как она решена. Надо видеть КМ целиком, с узлами чтобы понять это.
Думаю что не надо было бы и вырезать какие то узлы - можно было бы и целиком посчитать (если речь идет об ANSYSах и тп).
Результаты расчета я тоже проверить не могу. Локальные напряжения как у уже выше писал не значат ничего (от нуля до бесконечности если брать точки с особенностями), в этом можете убедиться сами на простых тестовых примерах с типовыми узлами. Надо смотреть насколько велики те зоны в которых напряжение зашкаливает за предел текучести. И для стали - надо смотреть Z-напряжения поперек проката на расслой. Вот собственно все что может дать расчет такого рода.
По существу - такой проект должен проходить экспертизу независимую. Или нет? В рамках такой экспертизы можно было бы посчитать и покритиковать что то, и может быть переделать узлы и тд. Прежде чем считать в ансисах - надо построить 3д модель, не слишком детальную но и не слишком грубую. В солидворксе или в компасе - где угодно, где есть формат STEP
С этого и надо начать.

[Anton_KAM_2013]

ETCartman, стадион с покрытием МК. Покрытие это 88 ферм разных пролётов но по сути одной конструкции в виде серпа. КМ к сожалению приложить не могу. Думаю что мы нашли подрядчика для этой работы. Расчёты вероятнее всего будут проводиться с применением ansys и опыта) На счёт тех узлов что я тут выкладывал: да имеют место быть такие напряжения (далеко за пределом текучести). Пока (лично я) не разобрался как оценить размеры таких зон, но просто времени нет. Вопрос интересный потому что хочу попробовать посчитать и в СКАДе и в ЛИРЕ и c Ансис сравнить результаты.

Сами узлы которые пойдут в работу будут посчитаны и будет учтено всё что должно быть учтено. Лично я буду учить матчасть касаемо таких расчётов.
Всем спасибо за дискуссию и за дельные советы.

P.S. возможно позднее приведу результаты сравнения если будет интересно.

[swell{d}]

Кого нашли, пишите прямо

[Anton_KAM_2013]

swell{d}, Дмитрий, по вашему совету обратились к СергеюД. Надеюсь он будет не против что раскрыли эту информацию.
Offtop: кстати спасибо за наводку)))

[swell{d}]

Ну тогда я спокоен за результат =)

[ETCartman]

Для такого рода сооружений независимый расчет и экспертиза по моему нужны вполне официально даже. То есть даже не по совету.
А по поводу матчасти - нет ничего проще, просто считайте стандартные узлы и анализируйте их. Хоть в чем, собственно. Обычно осваивают Solidworks и Simulation, Inventor + чтото там с ним - там где расчеты и 3д модели в одном флаконе (а 3д CAD полезен по многим другим пунктам тоже). Но тут собственно главное уметь анализировать, а считать можно и в скаде, если научиться мешеру типа GMSH

[Sam]

ETCartman
Будет два расчета, автор обещал) Если доживем, то скоро где-нибудь в ПГСе или Жилищном строительстве кто-нибудь на тему этого стадиона статейку кинет.

==
Можно быть совершенно спокойным если будут два звена: хороший расчетчик (который есть) и хороший главный конструктор, который предложил бы простые узлы, которые также были бы считаемы ручками и работа которых под нагрузкой была бы максимальна проста для понимания. И еще: одно дело считать обрушившиеся объекты, где более-менее известно что не так. Другое дело - новые, в которых изъян не обнаружится до того момента, как здание перейдет в аварийное состояние, предотвратить которое может только ГК своими конструктивными решениями.

[ETCartman]

формальный расчет и грамотный анализ (как уже писал выше) - вещи разные. Программа вам тупо выдает напряжения, а то как их и где оценивать - надо иметь уже знания о чисто технических вещах (свойства сталей, основные причины аварий конструкций и тд) Поэтому какой нибудь дедушка с опытом, который очень посредственно знает программы и компьютер, может вам в голове смоделировать конструкцию по сути ее работы - и чаще окажется прав, даже если сам не может внятно объяснить почему. Потому что он уже где то это читал, видел аварии, сам делал немало косяков за период долгой активной работы и тд
Но тем не менее расчет в 3д - вещь замечательная. Можете для самообразования считать типовые узлы и понимать как и почему они работают. Почему в одном случае напряжение 1000 МПа и все работает в миллионах конструкций десятки лет. А в других - большой процент отказов даже при небольших уровнях напряжений (как в случае того же расслоя поперек проката).

[Anton_KAM_2013]

Будет посчитан не просто узел отдельно, а будет посчитана вся рама целиком в ansys. Там уже будут те напряжения которые вероятнее всего будут очень близки к реальным. Я не собираюсь в будущем особого внимания уделять расчётам подобных узлов в мягко говоря не предназначеных для этого ПК. Но сравнить результаты для того что бы понимать как анализировать напряжения в СКАДе и ЛИРЕ оч. хочется. Как сказал ETCartman, для самообразования.

Сообщение от Sam Если доживем, то скоро где-нибудь в ПГСе или Жилищном строительстве кто-нибудь на тему этого стадиона статейку кинет.

о чём речь?

Сообщение от Sam И еще: одно дело считать обрушившиеся объекты

мне кажется что считать обрушенные объекты полезно потому что при расчёте новых знаешь где искать слабые места. Это порой даже важнее некоторых других способностей)))

Offtop: будем прокачиваться и делать из себя Инженера 80 левела)

[Sam]

Сообщение от Anton_KAM_2013 знаешь где искать слабые места

Как показывает практика, слабые места в уникальные объектах подчас разные.

Сообщение от Anton_KAM_2013 о чём речь?

Стадион - вещь наукоемкая, поэтому либо какой-нибудь человек от науки, либо кто-то из экспертизы, либо из "сторонней организации" напишет статью об этом стадионе.
Это случаем не стадион в Нижнем Новгороде?

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Sam Это случаем не стадион в Нижнем Новгороде?

нет

[vladimir87]

Ребята , я извиняюсь , я как понял в этом топике идет реклама Ансиса ? Вроде перед тем как рассчитать узел , он раз 10 пересчитываются вручную...А сравнение ручного расчета и расчета мке это очень интересная тема...

[Vavan Metallist]

Сообщение от vladimir87 роде перед тем как рассчитать узел , он раз 10 пересчитываются вручную.

Ага, и все 10 раз неверно )))

[frostyfrost]

Сообщение от Anton_KAM_2013 нет

Неужели Саранск?

[Anton_KAM_2013]

добавить в тему опрос что ли)) "угадайте какой именно стадион мы проектируем" и свести всё обсуждение к этому)

[miko2009]

как ваша орг. вообще тендер выиграла ума не приложу ...........

[frostyfrost]

Сообщение от Anton_KAM_2013 добавить в тему опрос что ли)) "угадайте какой именно стадион мы проектируем" и свести всё обсуждение к этому)

Ну я примерно знаю кто и что проектирует из стадионов, только по Саранску были пробелы))) Вот и подумал))))))))

[Jacques DoChirac]

Offtop:

Тип файла: pdf Рама схема.pdf (11.5 Кб, 100 просмотров)

Такая расчетная схема козырька с передачей горизонтальных усилий на железобетон очень похожа на то, что я видел в "предыдущем варианте" проекта стадиона в Саранске. Так что плюсуюсь к варианту "Саранск".

[YarUnderoaker]

Давайте продолжим это интересную тему

Меня вот заставляют считать узлы в Лире.
Метод такой:
Делаем модель узла из оболочек и вставляем её в расчетную схему чтобы использовать возможности РСУ/РСН.
Производим обычный линейный расчет.
Смотрим эквивалентные напряжения.

От меня требуют чтобы в напряжения не превышали Ry = 300 МПа вообще нигде, то есть никаких концентраторов. Если имеет место превышения значит нужно делать вставки из более толстого металла.
Пояса и стенка колоны и так 30 мм, не хочется их нагонять до 40-50 мм.

В некоторых КЭ в нижних или верхних слоях напряжения превышаю Ry до двух раз.

Рекомендации из поста #6 уважаемого ETCartman'а требующей стороной не принимаются, так как нигде в нормах не сказано, что группа по выносливости имеет отношение к концентраторам.

Посоветуйте, что бы не делать монструозные узлы, как можно аргументировать допустимость наличия локальных перенапряжений.

[miko2009]

считать не в САПР , тут же видно сразу что теория краевой задачи нулевая и как результат 580 МПа, пощупай ANSYS , там даже есть специальные алгоритмы построения КЭ сетки для таких вещей , в разных сетках (радиальные ,ортогональные) будут разные результаты.
p.S. сеточная модель так же нулевая , ОЧЕНЬ грубая что бы о чем то размышлять, по толщине элемента должно быть деление на несколько КЭ а у тебя даже в плоскости- КЭ огромные.

[Николай Г.]

YarUnderoaker, сочувствую

[h5r32]

YarUnderoaker, А болты как моделируете?

[YarUnderoaker]

Сообщение от miko2009 пощупай ANSYS

Ну к сожалению пощупать нельзя, требуется работать в лицензионном продукте (рабовладельцы жлобы, не хотят даже Idea Statica купить). Тем более на ЗМК уже металл покупают, а мы тут с узлами возимся.

Суть моего вопроса: если считать таким грубым методом, то есть ли способ игнорировать артефакты.
К примеру, проверяем ребро жесткости на смятие, берем среднее значение напряжения по линии стыка со полкой колоны и считаем вручную по формуле. Мб аналогично и сварные швы.

[miko2009]

Сообщение от YarUnderoaker берем среднее значение напряжения по линии стыка со полкой колоны и считаем вручную по формуле.

ты взял напряжение, а что ты будешь дальше считать исходя из этого ?

Сообщение от YarUnderoaker Суть моего вопроса: если считать таким грубым методом, то есть ли способ игнорировать артефакты.

только опыт

[vanAvera]

Сообщение от YarUnderoaker берем среднее значение напряжения по линии стыка со полкой колоны

среднее арифметическое?? )))) нормальные с касательными сложим?

[Бахил]

Offtop: Бред полный
Сетку сделай покрупнее и используй элемент плоского напряжённого состояния (балку-стенку) без всяких оболочек.
Напряжения резко уменьшатся.

[YarUnderoaker]

Сообщение от vanAvera реднее арифметическое?? )))) нормальные с касательными сложим?

Ну понятно что не эквивалентные напряжения для этого брать, а по конкретному направлению.

Сообщение от Бахил Бред полный

Знаю, но ничего не могу поделать.

Сообщение от h5r32 А болты как моделируете?

Лечше таким не заниматься вообще

[YarUnderoaker]

Сообщение от Бахил Сетку сделай покрупнее и используй элемент плоского напряжённого состояния (балку-стенку) без всяких оболочек.

Балку-стенку не получится использовать, выходит геометрически изменяемая система.

[Бахил]

Так закрепи по соответствующим направлениям.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так закрепи по соответствующим направлениям.

Млин, век бы не догадались-то!

[Бахил]

Да пожалуйста, обращайся. Если что.

[master_luc]

Сообщение от Бахил Так закрепи по соответствующим направлениям.

такое ощущение, что Бахил тролит топикастера,

[Бахил]

master_luc, я никогда никого не "тролю".
Считать узел в Лире, моделируя его КЭ - БСК. Ну раз заставляют, я подсказал как можно выкрутиться.
А нюансы КЭ различных типов - отдельная песня. И на форуме подробно это обсуждать бесполезно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. я никогда никого не "тролю"....

Конечно нет, все прям по делу и в точечку.

Сообщение от Бахил .. Считать узел в Лире, моделируя его КЭ - БСК...

Вот опять... Смотря какие цели преследуешь - МКЭ априори ОТЛИЧНЫЙ струмент для исследований. Может кому и не обязательны на данном этапе спецопции и учет тонких нюансов, а например нужно лишь оценить устойчивость ребра или уловить распределение усилий по болтам в бесконтактной задаче, и т.д. и т.п.
Чего сразу БСК-то? У тебя все БСК...

[master_luc]

Безусловно, нюансов КЭ - вагон и маленькая тележка,но:
1) вводить закрепления
2) делать КЭ крупнее
3) использовать частные случаи КЭ
- это изначально искажать работу и НДС элементов узла. И рекомендовать такое - начинающему товарищу ...ну называйте это "помощью", "подсказкой" ...
И если в результате напряжения упадут - это не значит что все ок.
Самый простой вариант - выполнить расчет с учетом нелинейных свойств материала, т.е. в примитиве - с "площадкой текучести",
и в этом случае можно оперировать деформациями для оценки НДС.

[Бахил]

Сообщение от master_luc выполнить расчет с учетом нелинейных свойств материала

это да.

Сообщение от master_luc в примитиве - с "площадкой текучести",

Очень в примитиве. Для ст3 пойдёт.
Но "учёт нелинейности" можно осуществлять десятком способов. И результаты будут различаться кардинально.

Сообщение от Ильнур МКЭ априори ОТЛИЧНЫЙ струмент для исследований

Кто ж спорит? Но не для проектирования.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Кто ж спорит? Но не для проектирования.

Када проектируешь с любовью и смачно, то хороши все средства для обеспечения надежности.
Канешна, если кто-то узел из лицензионной Кометы перетащил в проект, и прикинулся страусом, то МКЭ уже не поможет

[miko2009]

Offtop: Ярослав надеюсь ты как "начинающий" нашел ответ что делать с женщиной на площади с узлом в расчетах от "опытных" товарищей
если тебя смущают напряжения на стыках то моделируй жесткими вставками толщины элементов , это даже у Пецольда есть в примере со сваркой ( или Городетский ) забыл у кого уже.

[Бахил]

Сообщение от miko2009 моделируй жесткими вставками

Offtop: Да шарнирными стержнями забабахать весь узел. Без всяких КЭ.

[YarUnderoaker]

Offtop: Я пока обьявил протест против таких расчетов и добиваюсь от руководства организовать поездку с целью консультации у какого-нибудь опытного специалиста в Киеве. Уверен что там скажут: так нельзя считать и тогда это уже будет не моя проблема

[Vavan Metallist]

Делал расчеты узлов с помощью оболочек в ЛИРЕ много раз. Конечно проектные решения не принимались исключительно на их основании, но такие расчеты помогают здорово. Считать их БСК считаю БСК )

[ZVV]

Сообщение от YarUnderoaker Я пока обьявил протест против таких расчетов и добиваюсь от руководства организовать поездку с целью консультации у какого-нибудь опытного специалиста в Киеве. Уверен что там скажут: так нельзя считать и тогда это уже будет не моя проблема

Есть способ проверить, являются ли Ваши подходы в моделировании узлов корректными в плане использования их в проектировании. Для этого надо посчитать в программе простой узел, определить его несущую способность по выбранным Вами критериям и сравнить с несущей способностью получаемой инженерными расчетами. Например, для такой цели, на мой взгляд, подойдет узел крепления консоли подкрановых балок к колонне (двутавровая консоль и двутавровая колонна). Инженерный расчет узла довольно хорошо описан в разнообразной литературе по МК.

Vavan Metallist, +1 (администрация, ну введите кнопочку, нажав на которую можно было бы поддержать уже высказанное мнение).

[Бахил]

Вы читали пост?

Сообщение от YarUnderoaker Производим обычный линейный расчет. Смотрим эквивалентные напряжения.

Всё вроде нормально. Можно посчитать и посмотреть.
Но далее...

Сообщение от YarUnderoaker От меня требуют чтобы в напряжения не превышали Ry = 300 МПа вообще нигде, то есть никаких концентраторов. Если имеет место превышения значит нужно делать вставки из более толстого металла.

Вот это и есть БСК. Кто этого не понимает...Offtop: сами решите кто

Offtop:

Сообщение от Бахил Вот это и есть БСК

тут никто и не спорит. Но ты позволил себе сформулировать мысль вот так:

Сообщение от Бахил Считать узел в Лире, моделируя его КЭ - БСК

[Ильнур]

Сообщение от Бахил От меня требуют чтобы в напряжения не превышали Ry = 300 МПа вообще нигде, то есть никаких концентраторов. Если имеет место превышения значит нужно делать вставки из более толстого металла....Вот это и есть БСК...

Думаю, требование "не превышали Ry = 300 МПа вообще нигде" слегка надуманное самим автором, извините за бестактность. По всему видно, что автор САМ так хочет, простите за невоспитанность.
Без учета пластичности материала и соответствующей разбивки это условие практически невыполнимо, узел выйдет несуразным. А у него нет такой программы (с пластичностью и прочим). Вот такая банальная, как мне кажется, ситуация.
"И тут Бахил позволил себе сформулировать мысль коряво-коряво":

Считать узел в Лире, моделируя его КЭ - БСК

Непозволительно, панимаш, так формулировать, мы, инженеры, недовольны тобой. Надо правду-матку сказать - парень, коли у тя нет ничего окромя Лиры, будь любезен научись отсекать пики/концентрации и делать усреднения, а не кивать на начальство. Ну, как-то так...
По большому, для анализа узлов нужна просто другая КЭ-программа. И она есть! Я даже слышал, безплатная.

[YarUnderoaker]

Сообщение от Ильнур По всему видно, что автор САМ так хочет,

Нет, это не мое желание, а требование проверяющих. Хотя на учёт пластики мне дают возможность перенапряжения в 1.2 раза, но не в местах сварных швов.

Сообщение от Ильнур Я даже слышал, безплатная.

Оо, как эта замечательная программа называется, Calculix?

[Ильнур]

Сообщение от YarUnderoaker ... на учёт пластики мне дают возможность перенапряжения в 1.2 раза, ..?

Млин, Вы когда-нить осмысливали удлинение стали? Т.е. что есть 1,2 по сравнению с тем, что площадка текучести имеет километр длины, говоря образно? Понимаете, сталь тянется аки сопля, долго и длинно. Какие-такие 1,2? 20% что ли? Блин, если сталь для достижения 3 МПа надо вытянуть на 0,1%, то удлинение хотя бы на 1% уже 1000% даст. А слабо представить удлинение в 5%, 10% ?

как эта замечательная программа называется

Не помню, их много, это у Картмана надо попросить, он в них разбирается и всегда дает ссылки на них.

[Vavan Metallist]

Эти программы тоже не панацея. Лиры достаточно. Единственно, что моделировать в ней такие вещи... Приятнее только в СКАДе

[YarUnderoaker]

Сообщение от Ильнур Млин, Вы когда-нить осмысливали удлинение стали?

Я тоже самое постоянно твержу, в каждом споре, но это игнорируют. Считать в Лире с учетом пластики долго и если линейный расчет пройдет, то и с пластикой будет окей - такой аргумент.

[Ильнур]

Сообщение от YarUnderoaker .... Считать в Лире с учетом пластики долго...

Нынче это не аргумент. 16-и ядерный 100500 ггерцовый процессор снимает эту проблему. Я даже домой себе купил в самый разгар кризиса мощный комп, теперь балдею просто, как раньше ваще работал...
Vavan Metallist:

Лиры достаточно

Вот. Вот это по-нашему. А то...

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Вот. Вот это по-нашему. А то...

Offtop: а как же солидворкс ?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур "И тут Бахил позволил себе сформулировать мысль коряво-коряво": Цитата: Считать узел в Лире, моделируя его КЭ - БСК

Я всегда свои мысли формулирую идеально. Если некоторые "инженеры" не понимают о чём речь - их проблемы.
Конечно можно закодировать в Лире или ещё где узелок и посмотреть на красивые картинки с пластикой или без.
Но считать узлы нужно по СП 16. Если кто не понял. В крайнем случае по Еврокоду. Но никак не по Лире.

[Vavan Metallist]

Тогда уж по СП в крайнем случае, а по Еврокоду нужно. Хотя бы потому, что Еврокод более шире охватывающий документ.
Тебе задачка: возьми СП и посчитай ТОЛЬКО по нему любой узел. Давай самый простой вариант: одиночный уголок к фасонке на сварке на продольную силу.
ЗЫ: в Лире очень неблагодарное дело моделировать узелки МК с пластикой. Да и в принципе невозможное.

[Бахил]

Если Еврокод использовать как учебник.

[Ильнур]

а как же солидворкс

Это еще лучше, при условии, что строитель поизучал машиностроительное средство. Но Бахил все равно сформулирует не так.

Сообщение от Бахил Я всегда свои мысли формулирую идеально... считать узлы нужно по СП 16....

Vavan Metallist:

Давай самый простой вариант: одиночный уголок к фасонке на сварке.

Давай, Бахил, расчеты по СП выкладывай, и штоп оформлены были красиво, иначе и смотреть не станем. Тебе дали шанс...

[Бахил]

Да всё до нас посчитано. Открываешь Мандрикова и смотришь.

[Vavan Metallist]

Бахил, какой Мандриков?! Я тебе четко написал: ТОЛЬКО ПО СП!

[Бахил]

Запросто: 90, 8.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил 90, 8.

Ты смотри - правильно! Он смог!!!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... 90, 8.

Что, не выходит каменный цветок?